"צדק חברתי אין באף מדינה"
פרופ' איל וינטר מהאוניברסיטה העברית אמביוולנטי ביחס למחאה: מצד אחד הוא שמח שהצעירים יוצאים מהפסיביות, מצד שני הוא סבור כי הם יצאו לרחוב דווקא בגלל מצבו הטוב של המשק. אנשי האקדמיה מנתחים את המחאה הציבורית. כתבה חמישית בסדרה
"יש בישראל בעיה כרונית: ברגע שנפתח חריץ קטן בקופה הציבורית, מהר מאוד היא מתפרקת לחלוטין. ראינו כבר תופעות כאלה בעבר. פתרון הבעיות הנוכחיות יכול להתקיים על ידי הסטת משאבים מתחומים אחרים, כמו למשל הביטחון, ואולי בהגדלה קטנה של הוצאות הממשלה. אבל חשוב מאוד לדאוג שלא תהיה הגדלה משמעותית", כך אומר בראיון ל"כלכליסט" הכלכלן פרופ' איל וינטר מהאוניברסיטה העברית.
עוד בסדרה:
- ד"ר דני אטאס "דרישות המחאה חייבות להיות אוניברסליות ולא מגזריות"
- פרופ' יוסי זעירא: "נדרש שינוי של 180 מעלות"
- פרופ' אבנר דה־שליט: "השינוי האידיאולוגי שדורשים המפגינים גדול על נתניהו"
- ד"ר מיכאל זכים: "דאגה לזולת ולחלש בכלכלת שוק היא בלתי רציונלית בעליל"
בעוד שווינטר מסכים כי חלק מדרישות המחאה מוצדקות, הוא אינו מהסס למתוח ביקורת על שורשיה ומטרותיה. "היחס שלי הוא אמביוולנטי. מצד אחד, אני מאוד שמח שצעירים, שעד כה נחשבו לפסיביים לגמרי בנושאי חברה, קושרים את עצמם לבעיות החברתיות־כלכליות", הוא אומר.
"מצד שני, התנהלות מארגני המחאה מעוררת סימני שאלה. הסיסמה 'העם דורש צדק חברתי' היא כללית מדי. צדק חברתי אין באף מדינה בעולם. נכון שצריך לשאוף לשיפור, אבל מנהיגי המחאה היו משרתים את האינטרסים של
מגזרים רחבים אם היו מנסחים את הדרישות שלהם בצורה יותר מוגדרת. חשוב להבין שלכל דרישה יש עלות, ולכן יש להתמקד בדרישות בנות־השגה. צריך לשדר רצינות, כי יש לא מעט אנשים שחושבים שמה שקורה בשדרות רוטשילד הוא לא יותר מהרפתקת קיץ נעימה".
המחאה הזו יוצאת נגד השיטה הקפיטליסטית כולה. זה טיעון בפני עצמו, לאו דווקא משהו שניתן לפתור על ידי מענה לדרישות נקודתיות.
"המדיניות הכלכלית של הממשלה ושל בנק ישראל היא מדיניות נכונה שחיזקה את מעמדה הכלכלי של המדינה. היא לא הסיבה לגל המחאה הזה, ואני מסרב לקבל את הטענה שהמחאה נובעת מכיוון ש'הגיעו מים עד נפש'.
"אחת הסיבות היא דווקא עקב כך שמצב המשק השתפר. לציבור בישראל יש אינסטינקטים יוצאים מן הכלל מתי לצאת ולהילחם על זכויותיו. רואים מעט מאוד שביתות במצב שבו המשק בקשיים. בעת המשבר העולמי ב־2008, כשקדימה היתה בשלטון, המצב במשק היה הרבה יותר גרוע - ואנשים הבינו שזה אינו הזמן לצאת למאבק. אני רחוק מלהיות איש ליכוד, אבל לטעמי הטענה כאילו הממשלה מזלזלת בציבור היא אינה הגונה".
"הצפת קרקעות תוריד את מחירי הדיור"
לדברי וינטר, מחאת האוהלים נולדה כתוצאה מהצלחת מרד הקוטג' ויצרה התארגנות משותפת של קהל גדול בעל עוצמה פוליטית משמעותית. "מה שחשוב הוא להשיג מה שראוי וחלילה לא לשפוך את התינוק עם המים ולהתעקש על דרישות אבסורדיות שלא יכולות להתממש", אומר וינטר שטוען כי יש שלושה תחומים מרכזיים שבהם צריך להתמקד: הדיור, יוקר המחיה והעוני.
"הבעיה בשוק הדיור מתמקדת יותר במחירי הדירות מאשר בנושא השכירות", הוא אומר. "מחירי השכירות האמירו מאוד דווקא בגלל ששוק המכירות חווה לאחרונה עצירה מסוימת. ברגע שמפסיקים לקנות דירות להשקעה ויותר אנשים מבקשים למכור דירות שעד כה הושכרו, נוצר מחסור בדירות לשכירות. כך שהעלייה החדה במחירי השכירות היא סימן לכך שייתכן שמחירי הדירות בדרך לעצירה. אבל המחירים עדיין גבוהים וזכותו של הציבור לדרוש מהממשלה לנקוט צעדים שיאפשרו לאדם לרכוש דירה מכובדת בעזרת משכנתה".
ומהי הדרך הנכונה שבה הממשלה צריכה לפעול בשוק הדיור, לדעתך?
"הדרישה החד־משמעית של הציבור צריכה להיות בכיוון של הסרת חסמים בתוך השוק. מדברים על בנייה ציבורית, אבל לא יהיה בה צורך אם תהיה הצפה של קרקעות בשוק. כך כל מחירי הדירות יירדו ודירות בפריפריה כבר יהיו בהישג יד. בבנייה ציבורית, הממשלה צריכה לשים כסף מזומן שהיא יכולה להפנות לצרכים אחרים. בהגדלת היצע הקרקעות, העלות לממשלה היא אפס".
איל וינטר צילום: גיא אסיאג ומה לגבי יוקר המחיה? מה צריך לעשות כדי שזוג שמרוויח משכורות ממוצעות יוכל לסיים את החודש?
"יוקר המחיה, במגוון רחב מאוד של מוצרים, נובע מחוסר תחרותיות ומהריכוזיות הגבוהה במשק. את חוסר התחרותיות הזו צריך לפתור על ידי פתיחת השווקים ליבוא והענקת יותר רישיונות ליבואנים על ידי הפחתת רגולציות וביורוקרטיות. בסדרה ארוכה של מוצרים שנמכרים בישראל יש רווחי תיווך קרטליסטיים, ברמה הרבה יותר גבוהה מהמקובל בעולם.
"זוהי הנקודה העיקרית בהתמודדות עם יוקר המחיה. מהלך כזה, לצד הפחתה נוספת במסים העקיפים, יוזילו את המחירים בצורה משמעותית. גם שינויים קטנים יביאו להשפעה גדולה מאוד על מחירי המוצרים בישראל".
הכלכלן פרופ' יוסי זעירא טוען כי יש להגדיל את הוצאות הממשלה על שירותים ציבוריים ולממן זאת בהגדלת המסים הישירים על המאיון והאלפיון העליון.
"קראתי את הראיון עמו ואני מסכים עם חלק מדבריו, אבל לא עם הרעיון של גריפת עוד מסים ופיזורם בציבור. הוא יוצא מנקודת הנחה שברגע שגובים עוד מסים, נשארים עם אותו משק שבו אף חברה והון לא בורחים החוצה. אנחנו עם שיש לו הרבה יוזמה ומחשבה, ברגע שאתה עושה שינוי קטן במדיניות המסים, כל אחד עושה את המרב כדי למזער את המס שהוא משלם.
"זה יכול לגרום לחברות ולאנשי מקצוע לברוח מהארץ ואם זה יקרה נישאר עם כמות קטנה יותר של הון ומשאבים. כך שצריך להיות מאוד זהירים בעניין המסים הישירים. הקריטריון צריך להיות הבא: מפחיתים מסים ישירים לחברות תעשייה ומסחר, ואפילו לאנשים פרטיים, כל זמן שיש סכנה שהפעילות הכלכלית שלהם עלולה לברוח לחו"ל, ויש הרבה מקרים שזהו המצב. במקרים אחרים אין סיבה להפחית את המסים הישירים, ואולי יש סיבה להעלות אותם".
"העוני בישראל הוא סכנה קיומית"
וינטר, שנמנה עם הפורום המייעץ לשר האוצר יובל שטייניץ, סבור כי "עושים לו עוול לא מוצדק, הוא עושה את תפקידו נאמנה. יש תדמית כאילו נתניהו לוקח על עצמו את ההחלטות הכלכליות ומחליט בשביל שטייניץ. זה לא בדיוק כך. שטייניץ דווקא מקדם מדיניות שהיא יותר בכיוון הסוציאל־דמוקרטי, וזו לא מדיניות מסורתית של הליכוד. אי אפשר סתם להאשים אותו כדי למצוא שעיר לעזאזל. לשר האוצר יש כוונות טובות והוא מודע לחשיבות הקטנת הפערים החברתיים".
יכול להיות שהכוונות טובות, אבל התוצאות לא ממש מעודדות: ב־2009 ירדו כ־124 אלף איש מתחת לקו העוני ושיעור העוני בקרב משפחות עובדות עלה ב־10%.
"העוני ממש לא התחיל עם ממשלת הליכוד, אבל אין ספק שהיא לא טיפלה מספיק בסוגיה. מעניין שהעוני, שהוא אחת הבעיות המרכזיות בישראל - עד כדי סכנה קיומית - לא נמצא בחזית המאבק. חלק הארי של בעיית העוני נובע מכך שיש תחרות קיומית בין אזרחים שמתפרנסים מעבודות שאינן דורשות השכלה ועובדים זרים. זו תחרות שמורידה יותר ויותר את האוכלוסייה הענייה הזו לדרגות שהן על סף עוני של עולם השלישי.
"כך שהממשלה צריכה להקטין את השימוש בעובדים הזרים ולהקצות יותר משאבים לאוכלוסייה הענייה, שילוו בתמריצים נכונים. תמריץ נכון הוא, למשל, להעניק להורים עניים יכולת להשקיע יותר בחינוך ילדיהם על ידי מתן 'קופונים' שבהם ניתן להשתמש רק לצורכי חינוך".
