אהרן דוברת: "אני אופטימי"

"אתם יודעים, הראיון שלי איתכם הוא הראשון זה עשר שנים", אומר אהרן דוברת רגע לפני סיום. "קיבלתי הרבה הצעות להתראיין אבל היה לי נוח במקום הזה של אדם פרטי. לשמחתי אין לי הרבה גאווה, והאגו שלי הוא כל כך גדול בעיניי, כך שאני כבר לא זקוק לפרסום. זו החלטה שקיבלתי, וחיים פרטיים הם תענוג לא נורמלי, בעיקר במדינה הזו היום, כשהכל פרוץ והולך עם יחסי ציבור, ואם מישהו מפטר או מחליף יחסי ציבור זה ניוז. אני העברתי את כל הקריירה שלי בלי שהיה לי איש יחסי ציבור".

הדברים האלה של דוברת (77) יחזרו בווריאציות שונות לאורך כל השיחה עמו. כמי שנחשב בעבר למלך הכל יכול של המשק, שעמד במשך 26 שנה בראש כלל, הקונצרן הגדול בישראל של שנות השבעים והשמונים, הוא ידע בימיו פרשיות סוערות - מחקירות משטרה ורשות ניירות ערך ועד מעילות של מיליוני שקלים. הוא היה כוכב זוהר בשמים המתוקשרים של טבלת מקבלי השכר הגבוה, אך היום דוברת מעריך את השקט התקשורתי שלו הוא זוכה כאשר הוא מנהל עם בנו, שלמה, חברה פרטית, דוברת ושות'.

"החברה היא מעין בית יוצר להשקעות וטכנולוגיה, דרך קרנות הון סיכון אנו משקיעים בסטארט־אפים", הוא מסביר. "אנחנו מושקעים בכל כך הרבה דברים. יש לנו איזה תשע קרנות שונות, ואנו מנהלים נכסים ב־1.6 מיליארד דולר, שזה סכום עתק. המשקיעים הגדולים בויולה הם מוסדות מכל העולם, כולל הבנקים הגדולים בעולם - גולדמן זאקס, מריל לינץ', סימנס וסיטי, חברות פיתוח מהעולם וגם מוסדות ישראליים. אנו עושים את כל הדברים שחלמתי לעשות אותם, ומאוד מצליחים. בחרתי בצורת עבודה פרטית עם התעסקות לטווח ארוך בנושאים שיש להם ערך מוסף, כמו טכנולוגיה, ואני מוצא שאני הכי נהנה בזה".

עשית בעצם שינוי של 180 מעלות. מרכז הזירה העסקית לא חסר לך?

"זה השינוי הכי גדול שעשיתי בחיים שלי, במקום בחברות ציבוריות אני חי בחברות פרטיות. בחרתי להתרחק מהזירה הבורסאית המתוקשרת, ואני כל כך נהנה מהבחירה שלי. איכות החיים שלי הרבה יותר גבוהה כיזם פרטי. בורסה זה מקור מימון ראוי לחברות, אבל אני אישית התרחקתי מאוד מחברות ציבוריות. אני לא אוהב את ההתעסקות הזו, בעיקר כשיש בעיה בארץ - עד שלא נתאמץ למצוא בשפה העברית מונח לפרגון, הנושא הזה לא ילך וישתפר".

"המעילה של אריה גולדין גזלה ממני הרבה שעות שינה"

ההחלטה של דוברת לזוז הצדה ממרכז הבמה הציבורית ומעמדת מפתח בכלכלה הישראלית התגבשה בהדרגה, עד שב־1991 הוא עזב את כלל, משאיר מאחוריו חברה עם הון עצמי של 400 מיליון דולר (כשהתחיל לנהל אותה ב־1965 היא היתה שווה רק 20 מיליון דולר). "בשלב מסוים החלטתי לצאת ולהיות עצמאי, זה היה בגיל 59", הוא מספר.

"זה היה תהליך הדרגתי. היתה לי שנה אחת מאוד קשה בחיים, 1989. אולי זו היתה נקודת המפנה. הכתבות נגדי, החקירה של רשות ניירות ערך והחקירה של היחידה לחקירות הונאה במשטרה. היתה לי שנה של חקירות, והכל נגמר כמובן בסגירת כל התיקים.

"גם פרשת המעילה של אריה גולדין (שמכונה "פרשת כלל", שהסתיימה בהרשעתו של גולדין במעילה ב־24 מיליון שקל מכספי החברה, והסתיימה במאסרו - ג"ח וע"ק) גזלה ממני הרבה שעות שינה. המעילה הזו היתה אחד הדברים הקשים. בכלל, במשך השנים היו תקופות קלות וקשות, אבל ברגע שיש לך קשיים ואתה מתמודד איתם וממשיך הלאה, אז זה בסדר גמור".

היעד הבא של דוברת אחרי כלל היה הקמת דוברת שרם ושות', שאותה הקים עם בן טיפוחיו והמשנה שלו בכלל, יצחק שרם. ה"בן" הלך אחרי האב הרוחני שלו, אך כמו רבות ממערכות היחסים הבין־דוריות שבהן הבן מורד באביו, גם במקרה הזה השותפות והחברות התפרקה בצל סכסוך חריף, שאותותיו ניכרים בדוברת עד היום. בראיון ל"ידיעות אחרונות" שנתן שרם לפני ארבע שנים הוא סיפר שדוברת מסרב להשלים עמו, סירב להגיע לחתונת בתו ואף ניתק לו את הטלפון כשהתקשר אליו באחד החגים. דוברת מודה שהוא מתקשה לדבר על שרם, שלא לומר לסלוח לו. "אני מנצל את זכות השתיקה בנושא הזה".

אתה מתחרט על הקמת דוברת שרם?

"לא, בכלל לא. אז זה היה במקום, כשעזבתי את כלל. עשינו עבודה יפה מאוד ואני חושב שהצלחנו יפה מאוד. כל תקופה תרמה לי משהו בחיים, מכל תקופה למדתי והיו לי בה דברים שנהניתי מהם. אני לא מסתכל אחורה בזעם. את הזיכרונות הפחות טובים מחקתי, ואז כל מה שנשאר זה טוב. אני אדם אופטימי".

והיום כשאתה מסתכל על החברה?

"אל תובילו אותי לשם, אני לא אכנס לזה".

בהמשך, ברגע נדיר של גילוי לב, מודה דוברת כי השנים לא ריככו אותו. המשקעים מאוד כבדים. "האבק לא שוקע ולא כלום. אין לי שום קשר עם שרם, בכלל לא. אני גם לא בקשר עם אביגדור קלנר או יאיר פודים (שנכנסו בהמשך לחברה, ששינתה את שמה לשרם, פודים, קלנר - ג"ח וע"ק), אין לי קשר עם אף אחד מהקטע הזה, מהקבוצה הזו".

"זו שאלה קשה. אחד הדברים שמפריעים לי הוא שלא תמיד בחרתי את האנשים המתאימים. אני מדבר בכלל בחיים העסקיים, לא מציין אדם ספציפי. היו גם שגיאות בסוג ההשקעה שעשינו, ודאי שהיו כל מיני הערכות לא נכונות, חוסר במזומנים, מעילות. החיים שלי מלאים בשורה של כישלונות. כל החיים מורכבים ככה, זה לא שחור ולבן, יש הצלחות וכישלונות, לשמחתי הרבה במקרה שלי יותר הצלחות מכישלונות. בדרך כלל אדם זוכר יותר את הכישלונות מאשר את ההצלחות, אבל לשמחתי הרבה האופי האופטימי שלי נותן לזה משקל זהה, אז סך הכל זה בסדר".

הוא אף חושף את רצונו לכתוב ביוגרפיה שתסכם את החיים העסקיים שלו: "הציעו לי, אני שוקל את זה. אולי כשאהיה זקן. בינתיים אני עובד ואין לי זמן".

"מה שעשיתי בכלכלה הבן שלי עושה בחינוך"

כאשר דוברת מנסה לענות על השאלה מהם הדברים שהוא הכי גאה שעשה בקריירה העסקית שלו, הוא מציין קודם כל את העיתון "כותרת ראשית" ואחריו את אנציקלופדיה יודאיקה - מאחורי שניהם עמדה כלל באמצעות הוצאת כתר, שהיתה אז בשליטתה. "'כותרת ראשית' היה בית יוצר להרבה עיתונאים שפעילים עד היום. היתה לי חולשה לעיתונות ולמו"לות (הוא גם הקים בשנות התשעים עם שרם את העיתון הכלכלי 'טלגרף' והיה שותף ב'מעריב' - ג"ח וע"ק), אבל אני לא מתכנן להשקיע בעוד עיתון, אני נהנה מהעיתונות כקורא.

"הדבר השלישי", ממשיך דברת, "הוא רכישת החברה המרכזית על ידי כלל השקעות ב־73', חברה שהיתה פי ארבע ממנה, מה שהביא ליצירת כלל הגדולה. הדבר הרביעי זה כל נושא המפעלים באזורי פיתוח, כמו פולגת. הדבר החמישי זה מה שאני עושה עכשיו. התענוג הזה שאתה מטפל בנושא של סטארט־אפ טכנולוגי, אתה לא מבין איך הצ'ופצ'יק הזה עובד, ואיך זה יוצא ולמה זה בא, ובסוף באה איזה חברה אמריקאית וקונה את זה ב־300 מיליון דולר".

אהרן דוברת צילום: צביקה טישלר

יש לכם מדיניות השקעות מוגדרת? 

"יש לנו קרן שמתעסקת ב־IT, יש לנו קרן שמתעסקת במתן הלוואות לחברות הייטק אחרות, ועוד. אני שמח שאנו עושים הכל בצנעה וחדוות יצירה".

"זה שאתה מתמודד בעולם תחרותי כבר יוצר איזה אנרגיה מיוחדת. זה היסוד הפילוסופי של ליברליזציה, וזה יסוד נכון. אני חושב שמדינת ישראל ברוכה בכישרונות טכנולוגיים וניהוליים. יש לנו פתיחות וכישרון אלתור, שזה חשוב. לפעמים זה בעוכרנו, בגלל חוסר תכנון או תכנון לקוי, כי סומכים יותר מדי על האלתור, אבל מצד שני זה יתרון. אמרתי לכם שאני אופטימי. מה, אני בגילי אתחיל לעשות לכם דאווינים?"

מה חלוקת העבודה בינך לבין בנך, שלמה?

"הבן שלי הוא המנהל, אני פה היועץ. הוא הדוברת ואני השות'", הוא צוחק. "כשאומרים לי שהבן שלי מאוד מוצלח, אני אומר שכמו שיש את המשפט 'התפוח לא נפל רחוק מהעץ' אז במקרה שלי העץ היה במדרון. יש לי בן הרבה יותר מוצלח ממני".

שלמה דוברת עמד בראש ועדת דוברת, שניסתה לקדם רפורמה במערכת החינוך ללא הצלחה. לאחרונה הוא הקים עם דב לאוטמן תנועה ציבורית חדשה, "הכל חינוך", שאליה הצטרפו בכירי הקהילה העסקית, סופרים ואנשי רוח. גם אביו פעיל בעמותה. "חייב להיות שיפור רציני במערכת החינוך, וזה יהיה בשם זה או אחר", הוא אומר. "אני גאה בפעולות של הבן שלי. מה שאני עשיתי לפני המון שנים בכלכלה הוא עושה בחינוך, ושני הדברים האלה נכונים למדינת ישראל".

איך אתה מרגיש שתרמת לכלכלת ישראל?

"בשאלות כאלו הבעיה היא המאבק המתמיד בין להיות צנוע ללהגיד את האמת. אני תרמתי את חלקי כמו הרבה מאוד אחרים, אני לא חושב שזה משהו מיוחד. נכון שניהלתי את כלל, שהיתה חברה גדולה מאוד, ויש המון דברים שאז נעשו בפעם הראשונה - מיזוגים, רכישות. היום זה חלק מחיי היומיום שלנו".

כמי שעמד בראש טבלת המשתכרים במשק, מה דעתך על שכר המנהלים היום?

"בתקופת כלל הייתי בעל השכר מספר אחת במשק, והיתה ביקורת קשה על המשכורת שלי, שנראתה אז משכורת עתק. היום הייתי מתבייש לספר לנכדים שלי כמה הרווחתי, הם היו צוחקים עליי. אני לא בעד שכר אחיד או משהו כזה, אני תמיד בעד שכר מותאם לתוצאות, אבל אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו מפריזים. זה חלק מהגלובליזציה. בעולם כולו הנושא הזה עובר עכשיו בדיקה מחדש, ואני מניח שגם לישראל זה יגיע".

כמי שליווה את המשק מקרוב במשך עשרות שנים, מה אתה חושב כשאתה מסתכל עליו היום?

"אני מאוד גאה בהישגי המשק. בתקופה כזו של אי־יציבות פוליטית, בעיות בצד השלטוני והמדיני, ולמרות כל התהפוכות בתחומים אחרים - הצד המקרו־כלכלי עומד כמו צוק שריר ואיתן. מעולם לא היה כל כך טוב, גם יתרות המטבע וגם מצב המשק. אולם כשאנחנו עוברים מהמקרו למיקרו, מה שמפריע לי הוא שהפער בין השכבות הולך וגדל. יש הרבה מה לעשות בנושא החלוקה הפנימית".

בהקשר זה נזכר דוברת, שהיה במשך שנים יועצו ויד ימינו של שר האוצר המיתולוגי, פנחס ספיר המנוח - ושתמונתו תלויה עד היום במשרדו - שכאשר הם נסעו לבקר בערי פיתוח הם היו חוטפים מטחי עגבניות כמחאה על היעדר תעסוקה. "אז נבנה היסוד המשקי של הבאת מפעלים בכל מחיר לפריפריה. היום חזרנו לזה, בגלל שהמצב המיקרו־כלכלי פחות טוב. רוב העוצמה מתרכזת בגוש דן והמרכז ולא עוברת לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, זה מקור הבעיה, שאני לא רואה לה היום פתרון בעתיד".

"הגלובליזציה דרשה את המחיר שלה"

מצד שני, הוא חושב ש"אחד הדברים שמדינת ישראל עמדה בהם יפה מאוד הוא הגלובליזציה. היום ישראל היא חלק אינטגרלי של העולם, בהייטק למשל. אחד המרכיבים להצלחת ההייטק הישראלי הוא העלייה מרוסיה. זה כמו שאחד המקומות שאני הכי אוהב זה מועדון ג'אז בדרום תל אביב. יושבים 16 נגנים שמדברים רוסית, מנגנים ג'אז אמריקאי במועדון בישראל. זו הגלובליזציה".

אתה הבאת את הגלובליזציה לארץ, והיא הביאה בסופו של דבר לסגירת מפעלים כמו פולגת שהזכרת.

"זה כואב לי, היות וליהודי יקר בשם ישראל פולק, שקבור בקריית גת ליד המפעל, היה חזון להביא תעשייה לנגב. עם זאת, אני חושב שהגלובליזציה דרשה את המחיר שלה, ואני לא מסתכל בצער לעבר, אני חושב שזו היתה התפתחות טבעית".

עוד ביקורת על הגלובליזציה היא שהיא מביאה לבריחת מוחות מהארץ לחו"ל ונהירה של העולם העסקי אחרי האקזיט.

"קודם כל העולם מתקדם. אני עליתי ארצה מפני שהייתי ציוני, והיום כמובן זו נחשבת למילה ארכאית. אני פחות מוטרד מבריחת מוחות, משום שלצד זה יש גם יבוא מוחות. מדינת ישראל, אובייקטיבית, היא אחד המקומות הטובים בעולם לחיות בו ולגדל ילדים. ישראלים שאני פוגש בכל העולם אומרים לי שמה שחסר בהצלחה שלהם זה שהיא תהיה הצלחה בישראל".

מה דעתך על מדיניות האוצר ובנק ישראל?

"אני חושב שיש מדיניות נכונה ויש אנשים טובים בראש המוסדות האלה, בנק ישראל והאוצר. המדיניות של ריסון תקציבי היא נכונה. לצערי הרב המשטר הפוליטי בישראל, השיטה הפרלמנטרית, היא לא שיטה כל כך נוחה לריסון תקציבי, אלה שני מושגים מנוגדים. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לאיזה שינוי בסיסי במשטר הפוליטי. בגלל המבנה הפוליטי והבחירות התכופות גם לא רואים אצל הפוליטיקאים הסתכלות לטווח הארוך. זה לא כמו שספיר היה כותב בפנקס השחור שלו כמה קילו־ואט יהיו חסרים למדינה עוד עשרים שנה".

למרות זאת, כאשר מתבקש דוברת לעמוד על ההבדל בין ספיר לבין, למשל, שר האוצר לשעבר אברהם הירשזון, שרק השבוע הוגש נגדו כתב אישום חמור בגין גניבה, הוא עונה כי "אז קרה פנצ'ר למישהו. יש לנו נטיות מזוכיסטיות במדינה הזו. יש לכל מאבק פצועים בדרך, ובכל מאבק יש דברים לא טובים, יש פשלות. תמיד היו ותמיד יהיו".

ביקורת אחרת הוא משמיע על מערכת אכיפת החוק בישראל, שהיא לדבריו "יותר מדי להוטה, ואחד הדברים הכי קשים הוא ההדלפות מתוך חקירות. זה פשוט בלתי אפשרי וקצת מסביר למה אני כל כך נהנה להיות איש פרטי. פוליטיקה זה משהו שבחיים לא דגדג לי ואף פעם לא רציתי, אחד התענוגות בזה שאתה פרטי ועצמאי הוא שאתה יכול להגיד מה אתה חושב. אני למשל בעד שלום ונגד השטחים, וחבל שלא החזרנו אותם חד־צדדית אחרי מלחמת ששת הימים".

דברים דומים אמרת כבר לפני 20 שנה וחטפת מבעלי המניות בכלל.

"חטפתי מכל המדינה", הוא צוחק. "הייתי מאוד קיצוני בנושא הזה, ואני ממשיך לחשוב כך גם היום".

בניגוד לעולם הפוליטי, דווקא אצל חלק מאנשי העסקים הישראלים מזהה דוברת את אותה הסתכלות הכרחית לטווח ארוך: "יש שורה ארוכה של אנשים שבנו עסקים למופת. אני מעריך את ורטהיימר וברוניצקי ואלי הורביץ בטבע, יש רשימה ארוכה של אנשי עסקים בעלי ראייה לטווח ארוך שכולנו יכולים להיות גאים בהם".

איזה מהלכים עסקיים הרשימו אותך בשנים האחרונות?

"אי.די.בי זו דוגמה לפעילות יוצאת מהכלל, גם הרכישה של החברה וכל המהלכים שנעשו אחר כך על ידי נוחי דנקנר, שאני מכיר אותו בקושי אבל מעריך מאוד את פועלו. אי.די.בי היא כלל של שנת 2008. היא מצטיינת כחברת ההשקעות המובילה במשק, ואני מאוד גאה שמה שהיה פעם כלל הוא חלק מאי.די.בי היום. אני לא בקשר חברתי עם נוחי, יש פער גילים, בשבילו אני לא רק זקן, אלא מתושלח".

כמעט כמו עבור כל הדור הנוכחי של אנשי העסקים המובילים.

"אתם צריכים לראות, אני עובד פה עם צעירים שאני יכול להיות סבא שלהם. אני מאוד נהנה לתרום את חלקי - הניסיון, ההסתכלות, הכל חוץ מהצד הטכנולוגי. בטכנולוגיה אני לא כל כך חזק. דברים שעשינו לפני המון שנים מתוך אינטואיציה נעשים היום מתוך לימוד, וזה מאוד יפה".

דוברת שומר על סדר יום "בדיוק כמו לפני 60 שנה", ומגיע כל יום למשרד, אך בניגוד לעבר לוקח יום חופש באמצע השבוע, שבו הוא קורא ועוסק בפעילות גופנית כגון הליכה ושחייה. הוא גם מרבה לנסוע לניו יורק, שבה הוא מחזיק דירה ("שני המקומות הכי אהובים עליי בעולם הם ניו יורק ופריז"), ומקפיד לנסוע עם כל נכד לטיול בר־מצווה.

יש לך היום אותו ריגוש מאקזיט? מעסקה טובה?

"מאוד, זה לא מתקהה עם השנים ואני לא מחפש ריגושים חדשים מסוג שונה. הריגושים של האקזיט, של הצלחה בהשקעה, קיימים. זה כמו שאתה מתרגש כשאתה רואה בחורה יפה ותמשיך להתרגש עד סוף ימיך. זה נהדר וזה טוב שכך".

אז אין לך שום כוונה לעלות על יאכטה ולהפליג או משהו בסגנון?

"לא, רק עולם העסקים. אבל אני גם לא מפסיק להסתכל על בחורות".