"חבילת הסיוע הישראלית פחות טובה מהאמריקאית, וקצת יותר טובה מאלה של מדינות אירופה"

"נכנסו למשבר הזה עם גירעון שעמד על 4-4.5 אחוז תוצר, אחרי התוכנית הממשלתית, גם אם לוקחים רק את החלק המתוקצב אנחנו נגיע לגירעון של 10 אחוז מהתוצר", כך אמר אורי גרינפלד, הכלכלן הראשי של בית ההשקעות פסגות במפגש האונליין הראשון של "כלכליסט".

הדברים נאמרו תוך שיחה עם סגן עורכת "כלכליסט" גולן פרידנפלד. לדברי גרינפלד, "המשמעות היא פשוטה - עליה מהירה ביחס החוב תוצר שיכולה לגרור צעד מצד חברות הדירוג. אלא אם הממשלה תבוא ותגיד שכשהמשבר הזה מסתיים היא תעשה מה שצריך כדי להוריד את הגרעון. כלומר, שכשהמצב יהיה קצת יותר טוב, לנקוט בצעדים כמו העלאות מיסים, קיצוצים תקצביים אחרים וזה כמובן יבוא בסופו של דבר על חשבון האזרח. שלא נטעה -אנחנו שומעים המון את המושגים 'הממשלה הכניסה יד לכיס', 'הממשלה מוציאה או מדפיסה כסף', אבל זה לא נכון. לממשלה אין עץ של כסף. הכיס היחד שיש זה הכיס של האזרחים וכשהממשלה מחליטה להוציא כסף זה על חשבון האזרחים וזה בסדר. בתקופות של משבר זה מה שצריך לעשות. זה הזמן לתמוך במשק כשנעבור את זה יהיה זמן להעלות מיסים ולהוריד את הגירעון בחזרה".

איפה עומדת חבילת הסיוע של האוצר ביחס לחבילות אחרות שראינו בעולם והאם לדעתך זה מספיק?

"כדי לאפשר סוג של השוואה יש לחלק את החבילה לשני חלקים. חלק אחד הוא חלק תקציבי - כמה ממשלות מוציאות מתקציבן לדמי אבטלה, עזרה לעצמאים וכו'; וכמה מהחבילה היא לא תקציבית אלא בדמות של ערבויות להלוואות. אם אנחנו משווים את החבילה הישראלית לחבילה של ארה"ב אז סדר הגודל הוא משמעותית יותר קטן, האמריקאים הוציאו חבילה של 2 טריליון דולר, שזה משהו כמו 10 אחוזים מהתוצר שלהם, חצי בערבויות וחצי תקציבי. אצלנו זה גם חצי-חצי אבל מדובר ב-80 מיליארד שקל שזה 5 אחוזים מהתוצר, כלומר חצי ממה שהאמריקאים עשו. אם נשווה לחבילות האירופאיות: בבריטניה, גרמניה וצרפת עיקר הכסף, 70%-90% , היה כסף לא אמיתי אלא ערבויות. רוב החבילות באירופה הן של הלוואות. נכון ששם התנאים טובים יותר והביורוקרטיה יותר פשוטה, כך שכנראה ששם זה יעבוד. בהיבט הזה הממשלה בישראל עשתה מהלך יותר מהיר במובן של להביא כסף למשקי הבית, מה שלא כל כך קורה באירופה. כך שאפשר לומר שאנחנו פחות טובים מהאמריקאים וקצת יותר טובים מהאירופים בהסתכלות של משק הבית = האדם שיושב בבית ואין לו הכנסה. בהסתכלות של הסקטור העסקי זה מעולה וגם חבילות שכולן הלוואות הן טובות.

התפקיד של החבילות האלו זה לא רק לדאוג למה שקורה עכשיו. הן קודם כל מיועדות למי שלא נמצא בעבודה כי יצא לחל"ת, פוטר או שהוא עצמאי שנאלץ לסגור את העסק - כל אלו מקבלים איזשהו תזרים מזומנים שמאפשר לשרוד את התקופה. אבל החבילה שהציגה הממשלה לא מכוונת לדאוג ליום שאחרי ולכן זה לא מספיק. בארה"ב למשל חלק גדול מהתשלומים וההלוואות שהחברות יקבלו מותנת בקריטריונים שהעסקים בעצם צריכים לעמוד בהם במובן של כוח אדם. כלומר שי שיחזיר יותר אנשים מחל"ת ויפטר פחות יקבל תנאים טובים יותר. כאן לא ראינו תאים כלאה וחבל כי הם מאפשרים ביום שאחרי עדיין להחזיק הרבה עובדים ולייצר צמיחה יותר מהירה. האוצר כן התייחס בחלק הרביעי של התוכנית ליום של אחרי אבל בצורה מאוד מעורפלת, על רוב הכסף בכלל לא ידוע למה מיועד.

נקודת הכניסה של המשק למשבר הזה. בסך הכל יחס חוב תוצר של מדינת שיראל נמצא ביחס סביר, אפילו סביר מאוד באיזור ה-60 אחוזים, וזה מאפשר למשק את המרווח שהוא צריך. איפה אנחנו נמצאים ברמת סיכון גבוה?

להערכתי אנחנו נגיע כנראה בחמש השנים הקרובות ליחס חוב תוצר של 80% וזה עדיין בסדר בהנחה שנצליח לייצר צמיחה בשנתיים הבאות והלאה. אם באמת יתחילו לבצע צעדים לצמצום הגירעון נצליח לחזור לאט לאט למצב הקודם. צריך לזכור שיחס חוב תוצר זה החוב ביחס לתוצר כך שאם יש צמיחה גם אם לאט לאט מורידים את הגירעון אנחנו רואים את היחס הזה הולך ופוחת. אפשר לתת קרדיט, מבחינת המצב הפיסקאלי נכנסנו למשבר במצב טוב יחסית. מתי זה מתחיל להיות מסוכן? אני חושב שבאזורים של 90% כבר מתחיל להיות מאוד קשה להשתלט. מדינת ישראל היתה שם בעבר וגם ראינו מדינות באירופה באזורים האלו. במצבים כאלה השירות של החוב כל כך יקר שקשה להוריד את הגרעונות. מצד שני צריך לזכור שאנחנו לא בעולם של פעם, אנחנו בעולם שבו שירות החוב הוא מאוד מאוד זול, הריביות הן 0, הבנקים המרכזיים קונים אג"ח מה שמוריד את הריביות ארוכות הטווח ומאפשר לממשלות לממן את הגירעון בריביות מאוד נמוכות ואז אם אתה מצליח לייצר צמיחה יהיה קל להפחית את היחס חוב תוצר. אני לא מודאג מהבחינה הזו, אני חושב שטוב שעושים תוכנית והיה אפשר לעשות גם יותר גדולה. אנחנו האזרחים צריכים לקחת בחשבון שמתישהו נצטרך להתחיל לשלם על זה".

אורי גרינפלד צילום: עמית שעל

 

אחד מהפרמטרים שמסתכלים עליו ביכולת המשק לצאת הוא נתון האבטלה. כמה מהאנשים שיצאו לחל"ת באמת יחזרו לשוק העבודה. ההערכות מדברות על 10%-20% שלא יחזרו, מה ההערכה שלך?

אני מעריך שזה באמת יהיה סביב ה-20%-25% שלא יחזרו. כלומר 75% ממי שיצאו לחל"ת כן יחזרו. זו הערכה שאני חושב שהיא ריאלית, ואולי טיפה אופטימית. וזה אחרי התוכנית של אתמול. אני חושב שלהניח 75% שחוזרים זה בהחלט סביר, הסיבה שהיתר לא חוזרים היא שלוקח זמן להתאושש בתקופה הראשונה. צריך לזכור שגם אם יפתחו את המשק עוד שבועיים הקורונה לא נעלמה. עדיין אנשים לא יתלהבו מללכת לקניונים ומללכת לסרטים וישבו פחות במסעדות ולכן יהיו עוד לא מעט עובדים שיישארו בבית.

"לא. המערכת הבנקאית בישראל לא נמצאת בסיכון, כריות ההון גדולות גם אם נכנסים למיתון שימשך יותר משני רבעונים. כדי שהמערכת תכנס לסיכון שיעור האבטלה צריך להישאר ברמה של 20 אחוז לתקופה ארוכה וזה כנראה לא מה שיקרה. ברגע שיחזרו ויפתחו את המשק נראה הרבה אנשים חוזרים לשוק העבודה ולכן אני לא חושש לבעיה פיננסית במערכת הבנקאית. מצד שני אנחנו כן רוצים לראות את המערכת הפיננסית מאפשרת לשוק להתפתח יותר מהר כדי לאפשר לפירמות לחזור לפעילות יותר מהירה וזה כן יכול להיות דרך הבנקים ודרך השוק החוץ בנקאי כמו קרנות מנוף עליהן דיברה המדינה. בהנחה שכל זה יצליח נראה גם כלכלה טובה יותר עוד 3-4 רבעונים וגם שוק אשראי חופשי נזיל יותר ממה שהוא היום אלה חדשות טובות סך הכל".

"U צר. אנחנו לא ב-V, ביום שיפתחו את הסגר לא נחזור לראות צמיחה כמו שהיתה לפני, זו המשמעות של V - ירידה ועלייה מאוד מהר חזרה לאותה רמה. זה יקח זמן גם כי הקורונה עוד כאן וגם כי אנשים ישבו בבית במשך חודש וזה אומר שההכנסה שלהם ירדה והם יהדקו את החגורה לפחות באופן זמני. המשך הזמן, שהוא הרוחב של ה-U, תלוי בכמה התוכניות הממשלתיות יעזרו, ומה יהיו התוכניות לתמרוץ המשק שרובן עוד לא ידועות. ככל שיצליחו יותר, רוב ה-U יתכווץ".