נתניהו על גלעד ארדן: "התיאבון של בן אדם הוא בלתי נלאה"

בגלל מה שזה היה עושה בליכוד

"אני לא אמרתי ששאול בכה לי"

חקירתו הרביעית והאחרונה של ראש הממשלה בנימין נתניהו לגבי תיק 4000 נערכה ב־17 באוגוסט 2018. תיק 4000 עוסק בעיקרו במערכת היחסים בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לבין איש העסקים שאול אלוביץ', כשלטענת הפרקליטות בתקופה שבין דצמבר 2012 לינואר 2017 התקיימה בין השניים מערכת יחסים של תן וקח שכללה מתן טובות הנאה על ידי אלוביץ' לנתניהו והפעלת סמכויות שלטוניות על ידי נתניהו באופן שהיטיב עם קבוצת בזק ועם עסקיו של אלוביץ'.

בחקירה משמיעים החוקרים לנתניהו חלק מעדות מוקלטת של גלעד ארדן ששימש בעבר שר התקשורת. בהקלטה נשמע ארדן אומר לחוקרים בעדותו: "...בכל הנושא של השוק הסיטונאי בכלל או הרפורמות מול בזק, הדבר היחיד אי פעם שהוא (מתכוון לנתניהו — ל"ד) דיבר איתי זה לשאול אותי, כי אני מניח שבכו לו, האם אני באמת שומע אותם ונותן להם את יומם בפניי. אז אמרתי לו, מה נראה לך שלא? נראה לך שאני, זה נשמע לך הגיוני, ראש הממשלה, שאני אעשה רפורמה כזאת ולא אשמע אותם?"

מימין: ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר התקשורת לשעבר גלעד ארדן. "לא זוכר אם היו פניות שארדן לא יישאר במשרד התקשורת" צילום: עמית שאבי

כתבות נוספות בנושא

• "אני חותם על התצהיר - אבל אני לא אחראי": תמלילי חקירות נתניהו
• "היתה שיחה לא נעימה. פילבר אמר שהוא ילך לי על הראש"
• נתניהו עונה בחקירה לגרסת פילבר: "אם עסקת בזק־yes בכלל עלתה זה בגלל פילבר"
• נתניהו: "התקשורת תוקפת אותי כי אני מנסה לשבור את הדואופול"
• נתניהו על וואלה: "מבחינתי האתר הזה איום. לא בגללי, בגלל שהוא שמאלן"
• נתניהו על הקשר עם אלוביץ': "זה לא חברי, אני קורא לזה ידידות"
  

נתניהו: "תשמע אני..."

חוקר: מי קיטר לך, מי קיטר לך שבגלל זה נפגשת עם ארדן?"

נתניהו: "אני לא זוכר".

חוקר: "אני שואל אותך".

נתניהו: "אני לא זוכר קודם כל שיחה עם אלוביץ'. שנית, אני לא זוכר את השיחה הזאת עם ארדן. שלישית, אם היתה שיחה כזאת עם ארדן, אז מה בכך? אז זה תואם לגמרי את מה שאמרתי לכם על מציאת שביל הזהב כי הרי יש שני צדדים לעניין הזה".

חוקר: "אחד זה בזק".

נתניהו: "יש צד אחד זה התחרות וצד השני זה התשתיות, ומי שאמור לתת את התשתיות זה בזק, ויש את המתח הזה אז צריך למצוא את שביל הזהב".

בהמשך החקירה אומר נתניהו לחוקריו כי "הדבר היחידי שיש לי עם אלוביץ' זה שחיטה מתמשכת".

חוקר: "מר ארדן בסך הכל אומר שאתה ניגשת אליו וביקשת, דיברת איתו האם הוא שומע את בזק".

נתניהו: "לא זוכר. אני לא זוכר".

בהמשך החקירה אומר נתניהו: "אני לא זוכר שום שיחה עם אלוביץ' בעניין ואני גם לא זוכר את השיחה הזאת עם ארדן".

חוקר: "למה שהוא (ארדן) יחשוב ששאול אלוביץ' בוכה לך?"

נתניהו: "הוא לא אומר הוא חושב. הוא מסיק".

חוקר: "בוא תתאר לנו את הבכי של שאול".

נתניהו: "לא, אני לא אמרתי ששאול בכה".

שאול אלוביץ' צילום: אוראל כהן

"לא זוכר"

בספטמבר 2014 גדעון סער ששימש אז כשר הפנים הודיע על פרישה מהחיים הפוליטיים. במהלך חקירתו של נתניהו מנסים החוקרים להבין מדוע הוא הציע לארדן את תיק הפנים מבלי שימשיך להחזיק בתיק התקשורת בו כיהן.

חוקר: "ואז מפורסם בתקשורת שאתה מציע את תיק הפנים לגלעד ארדן. הצעת לארדן לשמש גם במקביל כשר התקשורת?"

נתניהו: "לא. לא".

חוקר: "אתה רצית שהוא ימשיך לכהן כשר התקשורת?"

נתניהו: "לא. בשום פנים".

חוקר: "הוא רצה גם להישאר כשר התקשורת במקביל לשר הפנים".

נתניהו: "יכול להיות. כן. בסדר".

חוקר: "ואתה לא רצית, למה?"

נתניהו: "לא. ממש לא".

חוקר: "היו פניות אליך מגורמים, יועצך, שהמליצו לך לא לעשות את זה?"

נתניהו: "לא זוכר. לא יודע מה היועצים אמרו, אני יודע מה זה היה עושה בתוך הליכוד".

חוקר: "היו פניות משאול או דרך אנשים כדי שארדן לא יישאר כשר התקשורת?"

נתניהו: "לא זוכר".

חוקר: "מה זה לא זוכר".

נתניהו: "לא זוכר וזה גם לא רלוונטי כי מבחינתי..."

חוקר: "זה רלוונטי לחקירה, מר נתניהו. עובדתית היו פניות?"

נתניהו: "לא, אני לא זוכר".

בשלב זה בחקירה החוקרים משמיעים לנתניהו עוד חלק מעדותו המוקלטת של גלעד ארדן שאומר: "יכול להיות שאמרתי להם בפני אנשים שאני מרגיש ששאול אלוביץ' גרם לזה שאני לא אשאר בתיק התקשורת".

נתניהו: "מה פתאום. שטויות".

חוקר: "ארדן אומר שזה גם תומך את מה שגם ניר חפץ אומר, שכנראה ששאול אלוביץ' פנה. אולי זה לא היה בשיקול הסופי שלך, אבל ניסה להשפיע שהוא לא יישאר שר התקשורת".

נתניהו: "שטויות, לא זוכר שום דבר כזה".

חוקר: "שטויות שזה לא השפיע או שטויות שהוא לא פנה".

נתניהו: "לא פנה, לא זוכר דבר כזה".

חוקר: "לא, אם אתה אומר לא פנה ולא זוכר, זה לא יכול להשתלב ביחד, מר נתניהו".

נתניהו: "אתה שואל אותי אם הוא פנה. אני לא זוכר שהוא פנה... אני חושב באותו רגע שאני נותן לגלעד ארדן קידום ענק".

חוקר: "למה ארדן בזמן אמת עדיין חשב ששאול אלוביץ' עומד מאחורי זה שהוא לא נשאר שר התקשורת?"

נתניהו: "מה פתאום. מה הוא חשב שהוא יקבל גם את זה וגם את זה?"

חוקר: "למה, איך אתה מסביר את זה?"

נתניהו: "מה? שהוא יקבל את שני התיקים האלה?"

חוקר: "איך אתה הסברת לו".

נתניהו: "אני לא יודע. התיאבון, התיאבון של בן אדם הוא בלתי נלאה".

חוקר: "למה שהשר ארדן יאמר ששאול אלוביץ' לפי הבנתו בוכה לאדוני ולכן הוא שוחח איתו בנושא הזה ולאחר מכן הוא גם זה שעומד מאחורי העובדה שתיק התקשורת לא יישאר בידיו. למה שהשר ארדן יאמר דבר כזה?"

נתניהו: "אין לו שום בסיס להגיד את זה... המשוואה היא כל כך פשוטה, גדעון סער עוזב אתה צריך לתת עכשיו את הבכיר, כן, לטובת הדבר הזה. שר הפנים זה שר עוצמתי בצורה בלתי רגילה. בלתי רגילה".

חוקר: "נכון".

נתניהו: "אוקי. עוצמה אדירה. ואתה נותן לו את העוצמה הזאת... לתת לו את תיק הפנים ולהשאיר אותו בתיק התקשורת זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה פוליטית".

חוקר: "אז למה לא מינית מישהו אחר לשר התקשורת. אתה אומר יש מלחמות בליכוד וזה ואתה רוצה לאזן. היה צפוי ממך כראש ממשלה לתת לעוד מישהו".

בהמשך החקירה אומר נתניהו: "ארדן אמר לי שהוא חושב שזה בסדר שהוא יהיה בשני התיקים, אני זוכר את זה שהיה לי איזה ויכוח איתו על זה. למה הוא לא יכול לקבל שניים. אני אומר. אתה יודע כמה פעמים היה לי ששרים אמרו אני רוצה עוד תיק אני רוצה את זה, אני רוצה את זה".

חוקר: "לא, זה בסדר, אבל למה שהוא יגיד שאלוביץ' הוא זה שגרם לזה ש..."

נתניהו: "לא יודע..."

בהמשך החקירה אומר החוקר לנתניהו כי "אלוביץ' בזמן אמת מתגאה שהוא יכול לרתום אותך, שיש לו תמיכה".

נתניהו: "אז הוא אומר את זה".

חוקר: "הוא לא אומר את זה ברחוב, הוא אומר את זה לארדן".

נתניהו: "מאה אחוז. וחסר לכם הסברים מכאן עד הודעה חדשה למה הוא אומר את זה בלי שזה יהיה נכון?.. כל כך הרבה אנשים, אם עוד לא גיליתם את זה, משתמשים בשם שלי, משתמשים בקרבה במירכאות אלי כדי לנסות למנף את עצמם, בכל מקום ובכל עניין.

"אני מגלה את זה רק היום, אז יכול להיות שזה על אותו מקרה בדיוק".

בשלב מסוים בחקירה אומר החוקר לנתניהו: "שמת לב ש־95 אחוז מכל השאלות שאנחנו שואלים אותך אתה אומר אני לא זוכר?"

נתניהו: "כן".

חוקר: "אני לא זוכר אני לא זוכר אני לא זוכר".

נתניהו: "כי אני באמת לא זוכר, אבל דבר אחד אני יכול להגיד לך. אתה יודע בכמה דברים אני עסוק? נו באמת, נו אתם חושבים שזה אמירה מן השפה אל החוץ?"

לא היתה המלצה לעסקת בזק–yes

נתניהו: "ואם תגלו שיש המלצה?" חוקר: "אין המלצה"

במהלך חקירתו החוקרים שואלים את ראש הממשלה בנימין נתניהו על עו"ד דנה נויפלד, היועצת המשפטית של משרד התקשורת. זאת לאחר שנתניהו חוזר ואומר כי לא נתן הנחיות לקדם את עסקת בזק-yes.

נתניהו: "לא הייתי מעורב בזה חוץ מאשר חתימת גומייה כמו שאני קורא לזה. יש גורמים מקצועיים שאישרו את זה והמליצו".

חוקר: "אני רוצה להציג לך מסמך. זה המכתב שהיה ביחד עם האישור שחתמת. המכתב של דנה נויפלד. אני רוצה שתראה לי איפה אתה מקבל המלצה. המלצה, אתה חוזר על זה כל הזמן".

נתניהו: "אני ראיתי מסמך הרבה יותר קצר. הרבה יותר קצר".

חוקר: "בוא תראה לי איפה פה היא ממליצה. מופיע בפירוש, אתה יכול להסתכל בסוף, סעיף 17, אין מניעה משפטית... בוא תגיד לי איפה נלקח ממך החופש".

נתניהו: "אתם באמת לא ראיתם את המסמך שכתוב שם המלצתינו?"

חוקר: "לא".

נתניהו: "באמת?"

חוקר: "אם היה לך אותו למה לא הבאת אותו? אין מסמך כזה. אנחנו לא מכירים מסמך שיש בו המלצה".

נתניהו: "ואם תגלו שיש?"

חוקר: "רשום אין מניעה של גורמי המקצוע. אין המלצה, אף אחד לא שלל ממך או לקח ממך את השיקול".

נתניהו: "עורכי הדין שלי לא אומרים לי סתם".

חוקר: "אני יודע, שמענו את זה בכול העולם שיש המלצה. אבל מה לעשות שלא ראינו המלצה. ראינו שאין מניעה... לא כי לא נעים ואתה פרסמת בכל מקום שדנה נויפלד נתנה לך אישור... הרגשנו קצת לא נוח עם זה".

נתניהו: "אז הנה אתם הראיתם לי ועכשיו עורכי הדין שלי צריכים להראות לכם".

עו"ד דנה נויפלד צילום: ששון תירם

הקשר בין מתנגדי התחרות לחקירות

"מאמץ תקשורתי אדיר יזם חקירות"

לקראת סוף חקירתו האחרונה בתיק 4000 מספק ראש הממשלה לחוקריו את אני המאמין שלו בתחום התקשורת: "אני חושב שיש בעיה רצינית מאוד במדינת ישראל. הבעיה הרצינית ביותר שיש לנו ריכוזיות תקשורתית שאין בעולם המערבי... אנחנו מתפארים בזה שאנחנו דמוקרטיה, אין לנו גיוון בשוק הדעות, לא צריך להיות פה רק ימין אבל לא יכול להיות שוב שאין פה בכלל ימין. אין ייצוג. השווקים האלה הם חסומים, הם לא חסומים לעיתונות כי שם אין רגולציה...לפיכך המנדט העיקרי שלי, בנוסף לפתיחת השווקים האחרים, כן, פתיחת השווקים הכלכליים ופתיחת השווקים התקשורתיים שזה מדוע ביקשתי להיות שר התקשורת. המהלך הזה סוכל על ידי החקירות... קודם כל החקירה הזאת, הוא סוכל ולא מעט במאמץ תקשורתי אדיר שיזם והפעיל חקירות כי אני לא מאמין שאתם יזמתם והפעלתם חקירות, מישהו יזם והפעיל את זה כדי לנצור את המצב שלא פותחים כאן את שוק התקשורת. ...שוק הדעות אינו פתוח לתחרות, הוא ריכוזי וכרגע הוא רק נסגר בחזרה...

"הטענה שכביכול אני פעלתי לטובת שאול אלוביץ' ושהוא פעל לטובתי, שני הדברים האלה משוללי יסוד. יש טענות הגיוניות למה צריך לפעול בשוק הסיטונאי כפי שפעלו, אני לומד את זה עכשו. לא עסקתי בזה אז. לגבי המיזוג של בזק־יס שלא עניין אותי בכלל ולא עסקתי בזה, אלא בחתימות גומייה כפי שתיארתי לכם .... המתת שקיבלתי כביכול הוא אבסורדי כי אני היחיד שבעצם לא קיבל מתת... עצם הרעיון שסיקור תקשורתי הוא מתת, זה רעיון מאוד מאוד מאוד בעייתי, לטעמי גם מסוכן. הוא לא תופס במקרה שלי כי לא קיבלתי את המתת הזה. אבל הרעיון הזה של להגיד שזה כמו עטיפת מזומנים או שוחד או דירות או השד יודע מה...ואתם באים ליצור את הסטנדרט הזה של מתת שלא קיים, פשוט לא קיים ואני אומר לכם שלא רק שהוא לא קיים עובדתית במקרה שלי, הוא גם מאוד מאוד בעייתי. כי מה תעשו? תתחילו עכשו לחקור את ערוץ 2? הרי לשרי התקשורת יש כוח רגולטורי גם על ערוץ 2 וערוץ 10".

חוקר: "הנקודה ברורה".

נתניהו: "אני לא יודע אם היא ברורה, אני חושב שהיא תתברר במהלך הזמן".

חוקר: "אוקיי".

נתניהו: "כן. קודם כל אני טוען שלא צריך לחקור אותם, אני בטוח שהם לא עשו איתם שום עסקאות, אבל היה להם כוח רגולטורי גדול עליהם והם קיבלו סיקור גדול ואין לזה שום קשר, ככה עובד עולם, ככה נוהג עולם חוץ ממקרה אחד".

חוקר: "שלך".

נתניהו: בדיוק.