תת שר ההגנה האמריקאי בכנס הרצליה: "המשטר האיראני לא יהפוך את עורו, אבל נוכל להרתיעו"

"אני אופטימי מאוד לגבי עתיד היחסים בין ישראל לארה"ב, והנשיא שלנו מחוייב מאוד ליחסים עם ישראל. זו ידידות חמה ונמשיך לעבוד על הפרויקט הזה", כך נעל ג'ון ס. רוד, תת שר ההגנה האמריקאי למדיניות, את נאומו הערב (ב') בכנס הרצליה ה-19 במסגרת שיח על היחסים האסטרטגיים בין ישראל לארה"ב. השיח התקיים עם עמוס גלעד, ראש המכון למדיניות ואסטרטגיה בבינתחומי.

"בעשרים השנים האחרונות לערך, במחלקת ההגנה אנחנו ממוקדים באיום הטרור שהוא דאגה גדולה מאוד בעולם כולו", אמר רוד. "מבחינת איומים שיכולים לשנות את חיינו, סין היא הדאגה הגדולה, רוסיה היא דאגה נוספת, אבל לא כמו סין מבחינת הטווח הרחוק

"אנו חולקים אמונה משותפת עם ישראל בנוגע למהות קיומנו. כבוד לזכויות אזרח, לריבונות. כל הדברים האלה מאותגרים על רקע התנהלות סין. היא מדכאת את אנשיה ובזירה הצבאית היא קוראת תיגר על תנועה חופשית בים סין הדרומי. 

ג'ון ס. רוד תת שר ההגנה האמריקאי למדיניות צילום: גלעד קוולרצ'יק

"סין קוראת תיגר על המערכת העולמית שהוצבה במקומה לפני 75 שנה. רוסיה זו דאגה אחרת. הם מתחרים על השפעה במזרח התיכון. היא מנסה לבסס עצמה כמעצמה גלובלית במזרח התיכון זה משפיע גם על יחסינו עם טורקיה.

"אבל אנו דואגים ומתמקדים בעניין איראן. הזרועות הארוכות שהיא שולחת לאזור - ללבנון, לסוריה, מקומות כמו עיראק ותימן והתקיפות האחרונת נגד מכליות נפט ומל"טים אמריקאיים. זה מדאיג אותנו במידה רבה. זהו אתגר מיידי שאנו חולקים עם ישראל.

"ביומיים האחרונים שוחחנו עם עמיתנו בישראל ואנו תמימי דעים לגבי האתגרים שאנו חולקים. אני גאה בחוסן של ישראל. אנחנו מנסים היום להמשיך לחזק את שיתוף הפעולה עמה", אמר רוד.

עמוס גלעד: כיצד יש להתמודד עם האיום האיראני, איך כל זה יתסיים, האם האיראנים יוותרו על החזון לנשק גרעיני?

"עמוס, אני בדרך כלל שואל אותך את השאלות האלה ואתה מסביר לנו. אני אעשה כמיטב יכולתי. צריך להבין את עוצמת האתגר. האיראנים הודיעו היום שחצו את סף ההעשרה המותר. זה מראה שהתוכנית נמשכת. איראן בנתה לאורך זמן בסיס יכולות משמעותי בתוכנית הגרעין. בזכות העבודה הטובה של אנשים כאן ושירותי הביון שלנו, אנחנו מבינים שזו המטרה שלהם. זה הנשק האולטימטיבי עבור משטר מהסוג שלהם.

"זו דאגה גדולה מאוד לראות את ההתקדמות הזו שלהם. ארצות הברית וטראמפ ברורים מאוד, לא נסכים לכך. הנשיא טראמפ ביצע החלטה נכונה לפרוש מהסכם הגרעין. איראן בודקת כעת גבולות ומאתגרת זאת. האירופים יתקשו להכיל זאת.

"בזירה הכלכלית אנחנו מדברים כאן על לחצים כלכליים חסרי תקדים שהופעלו על איראן. פי כמה וכמה לעומת סנקציות קודמות שהוטלו על איראן. התמ"ג של איראן מתכווץ וימשיך להתכווץ, האינפלציה הגיעה לארבעים אחוז. יש לכך השפעה משמעותית וזה ימשיך, אלא אם הם יישבו לדיונים.

"אנחנו צריכים להפוך את הלחץ לבינלאומי. אפשר להגביר את הלחץ הזה עוד יותר. איראן תומכת בחיזבאללה, בטרור. יש רשימה ארוכה של חששות, אבל באמצעות הגברת הלחץ אנחנו מפחיתים את יכולתם לעשות זאת. מבחינת מדיניות ההגנה, שלחנו עוד כוחות לאזור, הגברנו את יכולת הביון, ההגנה. אנחנו רוצים להבהיר להם שלא כדאי להם לחצות את הקו האדום.

"אספנו מידע מאוד אמין, שייתכן והם שוקלים מתקפה על האינטרסים שלנו והאנשים שלנו. ניסינו לשלוח איתותים פרטיים וציבוריים ולהבהיר שאל להם להטיל ספק ביכולת של ארצות הברית להגיב. אני לא חושב שהמשטר האיראני יהפוך עורו, אבל נוכל להרתיע אותו. אין לדעת לכמה זמן, אך עלינו לבחון האם השגנו את ההרתעה המספיקה. המהלכים האחרונים שנקטנו בהם עזרו, ואני מקווה שבעוד שבועות ספורים נשיג יציבות מסוימת.

"קיימת ביננו – בין ישראל לארצות הברית - מערכת יחסים קרובה של בני ברית. אני חש בשותפות בין עמיתנו במשרדי ההגנה. אנחנו חולקים ערכים ותמיכה בדמוקרטיה. התפתחו כאן יחסי אמון חזקים מאוד. וזה יוצא דופן בעולם היום. זו דרגה מתוחכמת מאוד של שיתוף פעולה ויש עדיין לאן לצמוח", אמר רוד.

"האיום הביטחוני מצד סין חמור"

בהתיחסו ליחסים בין ארה"ב וסין אמר רוד כי "האיום הביטחוני מצד סין חמור. לסין יש שאיפות עצומות להפוך לכוח גלובלי ולהחליף את ארצות הברית כהגמון. בתחומים מסוימים שבהם סין ביצעה השקעות, שירותי הביטחון היו חלק מכך. קיימנו שיחות עם ידידנו בישראל על החששות מפני פעילות סין, יותר מבחינת הטרנד הכללי. אני מרגיש שמדינת ישראל מטה אוזן לדאגות שלנו. אבל זה יהיה אתגר מתמשך.

גלעד: מה הלקח לדעתך שיש להפיק מהקואליציה להבסת דאעש? איך להתמודד עם זה?

"היתה לנו הצלחה צבאית אדירה מול דאעש. אך עדיין נותרו כמה וכמה מהם. ללא ביטחון לא יהיה פיתוח, כך שלמדנו לשתף פעולה עם שותפים מקומיים שישיגו ממשל אזרחי".

ג'ייסון גרינבלט בכנס צילום: גלעד קוולרצ'יק

גרינבלט: "אני חוזר הביתה בתחושה של התחדשות וחיוניות"

בכנס השתתף גם ג'ייסון גרינבלט, השליח האמריקאי למזרח התיכון, ששוחח עם טומי שטיינר מהמכון למדיניות ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי. לשאלת שטיינר על הסדנה הכלכלית בבחריין השיב גרינבלט: "בחריין היתה דרך נהדרת להתחיל להפוך דף לשלב הבא של הסכסוך. התקיים שיח ער לגבי חזון כלכלי, זאת למרות החרם של הרשות הפלסטינית. הפאנלים היו מרגשים מאוד, השיח במסדרונות, הנעימות שבה התרועעו הישראלים עם המשתתפים. זה היה צעד קטן, אך צעד טוב. אני חושב שזה היה צעד חשוב.

"הבהרנו שזה חלק ראשון של חזון כולל. גם החזון הכלכלי יצטרך עוד עבודה. אנחנו לא מנסים לשחד את הפלסטינים. אחזור על דברים שאמר ג'ארד קושנר – זה לא נכון. יש שני חלקים לתוכנית. אין דבר כזה שלום כלכלי, הפלסטינים לא יסכימו לכך. אך אי אפשר לחשוף תוכנית פוליטית בלי חזון כלכלי יציב.

"אנחנו צריכים לחשוב על השנים שיבואו, לא רק על הימים שאחרי החתימה. אם נחתום, ויהיה כשל, זה יהיה נורא לישראל ולפלסטינים ולכל האזור. המטרה בבחריין היתה חשיפה של החלק הראשון של חזון כולל.

"אינטגרציה של הגדה עם עזה זו עדיפות גבוהה. ניסינו לא לגעת בפוליטיקה, ונושא פרוזדור מעבר הסחורות קצת חצה את הקו, אבל היה לנו חשוב. הבנו שכל אספקט מחייב הסכמה של שני הצדדים. הבהרנו שהביטחון של ישראל קודם לכל, חזרנו והבהרנו זאת. אנחנו לא מציעים מסדרון שיסכן את ישראל. לא נצפה שישראל תיקח סיכון בעניין זה.

טומי שטיינר: דיברת השבוע על האתגר של יצירת איזון בין הביטחון הישראלי לשאיפות הפלסטינים. מה היית רואה כציפיות ריאליסטיות של שני הצדדים?

"יש הרבה נושאים שנכנסים לעניין הביטחון, אין זה מספיק לדבר על דה-מיליטריזציה. התוכנית שלנו לא טובה יותר משל אחרים. שנית, אי אפשר לומר היום שאנשים לא ידעו מה הם עושים. ההבדל הוא שבמקום תוכנית עם כמה נושאי מפתח, פיתחנו תוכנית נפרדת פוליטית בת יותר מששים עמודים, ולא שניים שלושה עמודים כמו תוכניות שפותחו בעבר. זה לא הסכם שלום, שיכול להיות גם בן מאות עמודים. אבל המטרה שלנו היא שכל הורה יוכל לשבת עם ילדיו בבית ולקרוא את התוכנית ולשאול את עצמו האם ההחלטות הקשות הללו שוות את המאמץ. הסכם בן שני עמודים לא יאפשר לאנשים להשיב לשאלות הללו". 

שטיינר: אתה לא מודאג שתתחילו משא ומתן מאפס?

"החלטת האו"ם 242 למשל נתפס אחרת על ידי הצדדים. וזו דוגמה טובה. התייחסות לדברים הללו לא תביא לפתרון. אם זה היה כל כך פשוט, לא היינו יושבים עדיין לשולחן הדיונים גם היום".

שטיינר: "בשנים האחרונות הפכת מומחה למזרח התיכון. לדעות הישראלים על הסכסוך. מה קורה לדעתך אם היוזמה הזאת לא תצליח, ולא משנה מאיזו סיבה. מה יהיו ההשלכות האזוריות והמקומיות אם לא ננצל זאת.

"אין מומחים. אני יכול לשבת עם נציגי כל הצדדים, בעלי ניסיון וידע, אבל לכל אחד יש דעה שונה. בתאוריה כולם מומחים, אבל המסקנות שלהם שונות. מדובר על דעות על הסכסוך, לא על מומחים.

"אני סבור שיש לנו נשיא יחודי בזמנים יחודיים. מעולם לא היו שיחות מעל השולחן, ולא רק מתחת לשולחן, בין ישראל לאזור. הנשיא טראמפ הוא תומך גדול של ישראל אבל רוצה לעזור גם לפלסטינים וחבל יהיה לא לנצל זאת.

"חשוב להמשיך להניע את האופניים – אבל אם ניכשל, האופניים יפלו, עד שמישהו אחר ירים אותם. אם ניכשל האיחוד האירופי לא יכול לעשות זאת לבד, גם לא האו"ם או מדינות. המשימה הזו צריכה להיות מובלת על ידי ארצות הברית אבל אנו רוצים שכולם יצטרפו אלינו בזמן הנכון".

שטיינר: מה התרשמותך לגבי תפיסתם של ירדן ומצרים לגבי החזון הכלכלי?

"באופן כללי אנשים מתרגשים מכך, בלי לדבר על מדינה מסוימת. הם התרגשו לשמוע את דבריהם של אנשי עסקים רציניים, לגבי ההישגים שיתאפשרו אם יושג שלום. אני מקווה שהפלסטינים לא יהרסו את ההזדמנות הזאת. שני מיליון פלסטינים סובלים כעת בעזה ואיש לא מתמקד באחריות החמאס לכך. כולם מאשימים את ישראל. החמאס והג'יהאד אשמים בכך, ואם לא ישנו את דרכם לא יושג הסכם בר קיימא".

שטיינר: אתה אופטימי יותר או פסימי יותר לגבי המהלכים?

"הייתי אומר שאני חוזר הביתה בתחושה של התחדשות וחיוניות, כי זה הלך טוב, אבל כמובן שיש הרבה סקפטיות. זה היה צעד בכיוון הנכון ואנחנו מוכנים וערוכים לקראת האתגרים הבאים".

שטינר: יש לך מסר לציבור הישראלי לגבי המהלכים?

"אפנה לשני הצדדים. אנחנו מבינים שכאשר אנחנו מציגים תוכנית, היא תהיה חשופה לביקורת מצד כולם. אנחנו ערוכים לזה ומייחלים לכך שהיא תהיה מידתית. לא תנבע מתוך שנאה. אנחנו יודעים וכולם צריכים לדעת שאין דרך שמישהו יוכל להציג תוכנית שכולם יאמצו בשתי ידיים. תבחנו את ששים העמודים שייצאו מכך ותבינו שזה מגיע מנשיא ומשלחת משמעותית שהוכיחו שהיחסים בין ישראל לארצות הברית אינם ניתנים לפירוק. 

"לעם הפלסטיני אני אומר - אל תתמקדו במדיניות שלנו, תתמקדו בחזון. קחו את זה ברצינות. השלום יגיע – וזה לשני הצדדים – רק אם ישראלים ופלסטינים, בדרג המנהיגות, יקיימו דיון משותף", סיכם גרינבלט.