אליוט אברמס: "כבר למדתי - שלום באמצעות כוח, חולשה מובילה למלחמה"

כוח וחולשה

ביום רביעי שעבר, בבוקר שאחרי הודעת הנשיא דונלד טראמפ על נסיגת ארצות הברית מהסכם הגרעין עם איראן, אליוט אברמס (Abrams) ישב על הבמה בכנס בהרצליה ושיבח את הצטרפות האמריקאים למאבק באיראן. הוא דיבר על שילוב של לחץ כלכלי ו"לוחמה אידאולוגית", שתדגיש את "אופיו המרושע, הברוטלי, הנתעב ומלא השנאה" של המשטר בטהרן, וגם על "מלחמות פרוקסי" (באמצעות שליח) שארצות הברית ובנות בריתה מנהלות נגד איראן, למשל בסוריה ובתימן.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

אברמס, מהמומחים הבכירים של המפלגה הרפובליקנית למדיניות חוץ, דיבר בכנס הרצליה של המרכז הבינתחומי, במושב שנקרא "ישראל ואיראן על סף עימות", אבל חרף הכותרת המדאיגה והאופן שבו פירק לגורמים את המלחמות העקיפות והישירות שסביבנו, הוא דיבר בשלווה במשך כל האירוע, שבאופן כללי היה נינוח למדי.

מאוחר יותר, כשהוא מתפנה לראיון עם "מוסף כלכליסט", אני שואל את אברמס על הרושם שהותיר בי הדיון: נראה שדרושה איזו קשיחות מחשבתית, הסתכלות מסוימת מאוד על העולם כדי לזרוק לאוויר מגוון אופציות של מדיניות אגרסיבית, כפי שעשה באותו בוקר. "כן ולא", הוא אומר. "כשנכנסתי לפוליטיקה עבדתי עבור הסנאטור הנרי מ. ג'קסון (דמוקרט נצי שהתמודד על מועמדות מפלגתו לנשיאות בשנות השבעים), שרצה לדחוף חזק מאוד נגד ברית המועצות. האשימו אותו שהוא מחרחר מלחמה, 'ג'קסון יוביל אותנו למלחמה', 'רייגן יוביל אותנו למלחמה'. מובן שזה לא היה נכון. אני חושב שרייגן הוכיח את מה שג'קסון טען: 'שלום באמצעות כוח, חולשה מובילה למלחמה'. שיפוט מוטעה של אנשים לגבי הנכונות שלך להגן על עצמך ועל האינטרסים שלך הוא שמוביל למלחמה. כמו שמרגרט תאצ'ר אמרה על רייגן: 'הוא ניצח במלחמה הקרה בלי לירות ירייה אחת'. כך שאני לא חושב שהמדיניות שאני מציע היא מסוכנת. אני חושב שהמדיניות של חולשה היא מסוכנת".

אברמס בהרצליה, בשבוע שעבר. "החששות שלי עם בחירת טראמפ לא היו במקומם" צילום: תומי הרפז

הסכם הגרעין

אברמס (70) מקדם את מדיניות החוץ הקשוחה הזאת כבר כמעט ארבעה עשורים, שבהם הספיק להפוך מדמוקרט לרפובליקני, לכהן בתפקיד בכיר במחלקת המדינה של רייגן, להסתבך בהסתרת מידע מהקונגרס, לקבל חנינה נשיאותית מבוש האב ולכהן כעוזר מיוחד לנשיא ואחר כך כסגן היועץ לביטחון לאומי בממשל בוש הבן, שם נחשב תומך בולט של המלחמה בעיראק ודמות מפתח במגעים עם ממשלות ישראל. בשנה שעברה הוא כמעט התמנה למשנה למזכיר המדינה, עד שטראמפ גילה שאברמס מתח עליו ביקורת טרם הבחירות. אבל אצל טראמפ קצב השינויים הפרסונליים מהיר, ושמו של אברמס עדיין מוזכר כמי שעשוי להשתלב בממשל, שכעת הוא מגבה את כל צעדיו האחרונים בתחום מדיניות החוץ.

"הנסיגה מהסכם הגרעין היתה ההחלטה הנכונה, ואני תומך בה ב־100%. קודם כל, תאר לעצמך שטראמפ היה מחליט להישאר בהסכם: המסר לטהראן — וגם לפיונגיאנג, לבייג'ינג, למוסקבה — היה שטראמפ מצמץ, טראמפ נסוג, טראמפ נהדף. זה היה עלול להיות מזיק ביותר. ואני מסכים עם טראמפ שהסכם הגרעין הוא עסקה איומה, שמעולם לא היה צריך להיכנס אליה. ההסכם לא עצר את תוכנית הטילים הבליסטיים של איראן, לא את הניסיון שלה לבנות צנטריפוגות מתקדמות, ולא את ההתנהגות המסוכנת מאוד שלה באזור".

מפגינים בגבול הרצועה וישראל, ביום שני. "להנהגה הפלסטינית אין מה להציע כיום" צילום: אי פי איי

אבל האיראנים לא הפרו את ההסכם.

"זה לא ברור. כמו שג'ון בולטון (היועץ לביטחון לאומי) אמר — אם לאיראן אין כיום תוכנית סודית לנשק גרעיני, זו הפעם הראשונה ב־30 השנה האחרונות שאין לה תוכנית כזאת. תוכנית כזאת, אם היא קיימת, תפעל בבסיסים צבאיים, ולא היתה בדיקה של בסיסים צבאיים", הוא מהדהד ביקורת נפוצה על ההסכם, שהעניק לפקחים גישה מוגבלת בלבד לבסיסי הצבא. "ואיראן כן הפרה את ההסכם בנוגע למים כבדים, שאותם היא מוכרת לעומאן וזו מוכרת אותם לאחרים".

ובכל זאת, אין בידינו אקדח מעשן.

"בין השאר משום שהסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית (סבא"א) לא מחפשת את האקדח המעשן. היא מתנהגת כמו שמוחמד אל־בראדעי התנהג כשהיה ראש הסוכנות (בעשור הקודם, כהונה שעליה זכה בפרס נובל לשלום): היא רואה את עצמה כמעורבת בפוליטיקה, כשומרת על השלום העולמי ועל הסכם הגרעין עם איראן בתוקף במקום לעסוק באכיפה נוקשה שלו".

איראן

במבט קדימה, מה האסטרטגיה של הממשל אחרי הנסיגה מההסכם?

"אני לא יודע. 16 חודשים עברו מתחילת ממשל טראמפ בלי מדיניות ברורה לגבי איראן. היציאה מההסכם היא צעד ענקי, הממשל לא משתמש — ולא ישתמש —

בביטוי 'שינוי משטר', אבל הוא כן מדבר על ניסיון להשפיע על כל ההיבטים של התנהגות איראן, לא רק הגרעינית, גם ההתערבות שלה באזור, ותוכנית הטילים שלה. אני מקווה שעכשיו תתגבש מדיניות קוהרנטית. אם לארצות הברית תהיה מדיניות של הדיפת איראן, לצד בעלות ברית ערביות וישראל, אנחנו יכולים להדוף אותה. זה קל, היא לא מעצמת־על. אני מקווה שלשם אנחנו הולכים, כי האלטרנטיבה היא לאפשר לאיראן לייצר מצב כמו זה של חיזבאללה בלבנון (כלומר של ארגון חמוש הנתמך בידי איראן) בעוד מקומות — בסוריה, בתימן, הם גם מנסים לחתור תחת השלטון בבחריין (שבה משפחה סונית שולטת באוכלוסייה עם רוב שיעי) ושולחים לשם נשק. אנחנו לא יכולים להרשות את זה. ובשביל זה ארצות הברית צריכה להמשיך לתמוך במאמץ של סעודיה ואיחוד האמירויות בתימן (שמובילים מערכה אווירית נגד המורדים החות'ים בתימן). אנחנו צריכים להעלות יותר לסדר היום את מה שהאיראנים עושים בבחריין. אנחנו צריכים להישאר בעיראק, ולעזור לבנות שלטון שהוא לא ממשלת בובות של האייתולות. ואנחנו צריכים גם לא לנטוש את סוריה, להשאיר את 2,000 החיילים שיש לנו בה. אני מקווה שנעשה את כל זה".

עובד במתקן אורניום איראני. "איראן כן הפרה את ההסכם" צילום: איי פי

2,000 החיילים האלה לא הצליחו לבלום את איראן ורוסיה בסוריה.

"זה נכון, אבל זה לא אומר שהם חסרי תועלת. עד כה הגשר היבשתי הגדול שאיראן מנסה לבנות (אל חופי הים התיכון, דרך עיראק, סוריה ולבנון) טרם הושלם. הם עדיין חסומים שם, ואני מקווה שנשאיר את זה ככה".

לא מעט פרשנים העריכו שהמשמעות של היציאה מההסכם היא שפניה של ארצות הברית למלחמה עם איראן.

"זה לא נכון. הדבר היחידי שיוכל להוביל לתקיפה ישראלית או אמריקאית באיראן יהיה מאמץ נחוש מצד איראן להגיע במהירות לנשק גרעיני".

איך הפרישה מההסכם תשפיע על ישראל?

"העימותים שלכם עם איראן כיום אינם קשורים לתוכנית הגרעין, ולכן לפרישה אין השפעה מיידית. אני כן חושב שהמצב האסטרטגי הכולל של ישראל השתפר, כי טראמפ הבהיר שהוא לא מוכן להשלים עם התנהגות איראנית כמו זו שממשל אובמה קיבל".

נשיא איראן חסן רוחאני צילום: בלומברג

עזה

כמה ימים אחרי הפרישה מההסכם עברו הכותרות לעסוק בעשרות ההרוגים בגבול עזה בזמן שבו נחנכה השגרירות האמריקאית בירושלים. "אני יודע שיהיו קהלים באירופה שייפגעו מהשמחה בירושלים שהתרחשה בשעה של שפיכות דמים בגבול עם עזה", אמר אברמס השבוע, למחרת חנוכת השגרירות. "אבל נראה לי שמה שאנחנו באמת צופים בו הוא הניגוד הגובר בין ההצלחה של ישראל לכישלון של התנועה הלאומית הפלסטינית, הן של החלק האסלאמיסטי והן של החלק החילוני שלה. לאף אחד מהם אין מה להציע לפלסטינים כיום: פתח מציע דיכוי ושחיתות, בעוד חמאס מציע אלימות ומוות".

טראמפ

בשנות השמונים, כעוזר למזכיר המדינה, אברמס הסתבך בפרשת איראן־קונטראס, שבה העבירה ארצות הברית למורדים בניקרגואה כסף שהושג ממכירת נשק לאיראן בתיווך ישראלי. הוא חתם על עסקת טיעון שבמסגרתה הודה בהסתרת מידע מהקונגרס, קיבל קנס סמלי (50 דולר), ביצע עבודות שירות, ובסוף זכה לחנינה נשיאותית. כשאני שואל מה למד מהפרשה, מתברר שהלקח שלו אינו אישי: "לא צריך להפוך מחלוקות פוליטיות גדולות לעניין פלילי. זו טעות שהדמוקרטים עושים עכשיו בחקירות הנוגעות לטראמפ: אם אתם לא אוהבים את המדיניות שלו, הביסו אותו בקלפי".

חיילים אמריקאים בעיראק. "אנחנו לא יכולים לצאת משם" צילום: אי פי איי

בקמפיין הבחירות, כשטראמפ קומם עליו את רוב הממסד המדיני־ביטחוני הרפובליקני, אברמס פרסם מאמר ביקורתי תחת הכותרת "כשאתה לא יכול לסבול את המועמד שלך". המאמר הזה כאמור עלה לו בתפקיד בכיר במחלקת המדינה, אבל בדיעבד הוא אומר שכך נחסכה ממנו שנה נוראית במשרד החוץ תחת השר רקס טילרסון, שהוחלף בינתיים במייק פומפיאו. ובאופן כללי, הוא אומר, "אני אף פעם לא מתחרט כשאני אומר את מה שאני חושב. מה האלטרנטיבה, לצנזר את עצמך לנצח?". כיום הוא מרצה באוניברסיטת ג'ורג'טאון ומכהן כעמית בכיר במועצה לקשרי חוץ, מכון מחקר רב השפעה, אבל מבהיר שהיה מצטרף לממשל טראמפ ללא היסוס: "אם אתה רפובליקני, ונשיא רפובליקני מבקש ממך לשרת, תשובת המחדל היא כן. וזו תהיה גם התשובה שלי".

כמעט שנה וחצי אחרי שנכנס לבית הלבן, מה אתה חושב על טראמפ עכשיו?

"מה שאנחנו רואים הוא שהממשל נוקט מדיניות חוץ רפובליקנית במידה הולכת וגוברת. זה לא היה צפוי כשטראמפ הושבע, אבל כעת ברור שזה הכיוון שבו הממשל הולך. כך שהחששות הסבירים שלי, ושל רבים אחרים, לא היו במקומם. המדיניות שלנו באו"ם עד כה טובה מאוד, אני תומך בהחלטה על העברת השגרירות לירושלים, וגם המסמך של אסטרטגיית הביטחון הלאומי (שבו הבית הלבן הציג את ההתמודדות שלו עם הסוגיות המרכזיות) היה מוצלח, וסימן צעד נוסף לעבר מדיניות חוץ רפובליקנית סטנדרטית יותר".

טראמפ מודיע על פרישה מהסכם הגרעין. "החקירות של הדמוקרטים נגדו הן טעות. אם אתם לא אוהבים את המדיניות שלו, הביסו אותו בקלפי" צילום: איי אף פי

אתה מתייחס למדיניות, אבל מה לגבי טראמפ עצמו, כמנהיג המפלגה והאומה?

"יש רפובליקנים שממשיכים להוקיע אותו בכל יום ולהרחיק את עצמם מהמפלגה, וחלק מהם אכן עוזבים את הפוליטיקה. זו לא הבחירה שלי: אני רפובליקני, אני רוצה שהממשל הזה יצליח, ואני לא חושב שלהוקיע את הנשיא בכל יום הוא מעשה חכם לעשות עבור המפלגה".

מדיניות ההתערבות

המדיניות הרפובליקנית שתיארת היא מדיניות שטראמפ יצא נגדה בקמפיין באופן מפורש.

"כן. הוא אמר למשל ש'אפגינסטן היא המלחמה הממושכת ביותר בהיסטוריה של ארצות הברית, 15 שנה. אפגניסטן, עיראק, אנחנו לא מצליחים לצאת. אתם יודעים כמה דם וכסף הן עלו לנו'. אבל אני חושב שמה שהוא ראה ב־16 החודשים האלה הוא שאולי זה מצער, אבל אנחנו לא יכולים לצאת".

מעיראק, מאפגניסטן?

"כן. אם היית שואל את הנשיא שישה חודשים לפני הבחירות: 'אם תיבחר, האם תצא מאפגניסטן?', הוא היה עונה 'ללא ספק'. אבל הוא לא עשה את זה. כי העצה שהוא מקבל מהפנטגון וממחלקת המדינה היא שיציאה תגרום נזק גדול. לכן אנחנו עדיין שם. האם הוא היה רוצה להוציא את הכוחות מעיראק ומסוריה? ללא ספק. אבל הוא לא עושה את זה".

אובמה. "הוא הפסיד את המלחמה בעיראק בכוונה" צילום: בלומברג

ואתה חושב שזה נכון.

"אני חושב שזה נכון".

תמכת ביציאה למלחמה השנייה בעיראק, אבל עד כה היא גבתה מחיר אדיר בחיי אדם, לא התגלו כלי נשק להשמדה המונית, היא לא הולידה גל דמוקרטיזציה באזור, והיא כן יצרה ואקום שאיראן נכנסת אליו.

"אי אפשר לטעון שכל מה שקרה מאז הפלישה ב־2003 היה תוצאה הכרחית. המאמץ הצבאי נגד סדאם חוסיין, למשל, היה מוצלח. ואז הגיעה הקריסה. רוב האנשים יתלו אותה בהחלטה לפרק את הצבא ולהרחיק מפוליטיקה את כל מי שיש לו קשרים למפלגת הבעת', אבל אלה החלטות שלא היו צפויות לפני הפלישה, לא החליטו מראש שדבר ראשון נפרק את הצבא. ב־2006 היה ברור שארצות הברית מפסידה את המלחמה, אבל ב־2008 זה כבר לא היה המצב, כי הזינוק במספר הכוחות האמריקאיים בעיראק הפך את מצב העניינים. לדעתי, מה שקרה הוא שאובמה הפסיד את המלחמה בכוונה. ההחלטה שלו לעזוב את עיראק בניגוד לעצת הצבא היתה הרת אסון".

אברמס מוסיף ומדגיש שהוא "מצר על אובדן חייהם של עיראקים, ואפילו יותר מכך של אמריקאים — אני הרי אמריקאי", אבל אינו חושב שהמלחמה עצמה היתה טעות. "בוא נתחיל מהיום שבו אנחנו מכריזים שהמשימה הושגה (מאי 2003, פחות מחודשיים אחרי הפלישה). מה קרה? מה הביא לתוצאה כל כך קטסטרופלית, מי קיבל איזו החלטה וגרם לזה לקרות? אין לי תשובה. אבל זה לא היה בלתי נמנע. גם שמונה שנים של מדיניות אובמה לא היו בלתי נמנעות, ועליית כוחה של איראן לא היתה בלתי נמנעת. שאל את עצמך: נניח שבנובמבר 2008 ג'ון מקיין היה נבחר לנשיא. האם המזרח התיכון היה נראה אותו דבר, כי הכל נבע מההחלטה לפלוש ב־2003? אני לא חושב כך".

לכונן דמוקרטיות

בהסתכלותו על הישגי המלחמה בעיראק, אברמס מזכיר ש"כיום אנחנו רואים את מערכת הבחירות החופשית החמישית בעיראק מאז נפילת סדאם חוסיין. כך שזה לא נכון שעיראק היום אינה מדינה, היא בונה את עצמה כמדינה. ואחת הסיבות שאני מקווה שלא נצא לחלוטין מעיראק היא שיש לנו אחריות, תפקיד, לעזור לה לשמור על עצמאות לאומית מול איראן. לדעתי זה משהו שהשיעים העיראקים, שלא לומר הסונים והכורדים, רוצים בו".

נתניהו. "השוק החופשי שלו הציל את ישראל" צילום: רויטרס

חבורת מומחי מדיניות החוץ האמריקאים שהשקפת עולמם התעצבה בשנות קרטר ורייגן, ושדחפו לקדם את הדמוקרטיה במזרח התיכון בתקופת בוש, כבר זכו לכינוי ניאו־קונסרבטיבים. אברמס מוכן בשמחה להגדיר עצמו "ניאו־קון", והוא עדיין מאמין בחזון של קידום הדמוקרטיה בעולם. "הנשיא רואה את העולם כעוין ותחרותי. אני מסכים, אבל אני חושב שהוא עדיין לא מבין שאחד הנכסים האמריקאיים הגדולים במאבק הזה הוא ששמה של ארצות הברית נקשר עם הדמוקרטיה".

טראמפ מוכן להתרועע עם נשיא מצרים עבד אל־פתח א־סיסי, נשיא הפיליפינים רודריגו דוטרטה, נשיא סין שי ג'ינפינג — מגוון "מנהיגים חזקים".

"מבחינה מסוימת, זה בסדר גמור. אנחנו תמיד צריכים לקיים מערכת יחסים ותקשורת אישית בצמרת, אני רוצה שהנשיא יוכל לדבר עם כל האנשים האלה. אבל כשאנחנו מדברים למשל על איראן או על מצרים או על הפיליפינים — אנחנו צריכים לזכור שאלה מדינות. זו היתה טעות שאובמה עשה: כשהוא דיבר על איראן הוא חשב ששר החוץ זריף והנשיא רוחאני הם איראן; הם לא. 70 מיליון איראנים הם איראן. כשאנחנו דיברנו עם מובארק חשבנו בטעות שמצרים היא מובארק, ואז גילינו שמצרים היא 95 מיליון בני אדם. אלה מדינות עם תרבות והיסטוריה ואוכלוסייה גדולה. האיש החזק שנמצא בשלטון כיום עשוי להיות שם בעוד 25 שנה, אבל הוא עשוי גם לא להיות".

מנהיגות גלובלית

בפאנל בכנס הרצליה העיר האלוף במיל' עמוס גלעד, ראש המכון למדיניות ואסטרטגיה ויו"ר הכנס, כי לדעתו ארצות הברית איבדה את הנחישות שלה. הוא לא לבד; לא מעט קולות טוענים בשנים האחרונות שהאימפריה האמריקאית נמצאת בדעיכה. אברמס מבין את הלך הרוח הזה, אבל סבור שהמצב הפיך. "למלחמות בעיראק ובאפגניסטן — הדם, הכסף, הזמן, העובדה שהן נראו בלתי נגמרות — היתה השפעה אדירה על האמריקאים בשתי המפלגות. 'אנחנו לא רוצים עוד מזה'. ועדיין: אחרי מלחמת וייטנאם אנשים אמרו שארצות הברית לא תתערב בשום דבר בעולם במשך שנים רבות, אבל אז הגיע רייגן והפך את הדברים בן לילה. כך שאני חושב שמדובר בשאלה של מנהיגות.

"כשיש מנהיג, וזה יכול להיות אובמה ויכול להיות טראמפ, שאומר: 'מנצלים אותנו, אנחנו צריכים לדאוג לעניינים שלנו, לצאת מכל זה', אז האמריקאי הממוצע, שאינו אנליסט לענייני חוץ, שעסוק בחיים שלו, במשפחה שלו, בעבודה, יקשיב ויגיד: 'זה נשמע לי נכון'. כשהנשיא אומר: 'איבדתם את העבודה שלכם בגלל סחר חוץ', לאמריקאי הממוצע, שאינו כלכלן, זה נשמע סביר. אם הנשיא אומר: 'אנחנו הולכים להיכנס להסכם סחר חדש, טוב יותר', האמריקאי הממוצע יגיד: 'טוב, הוא עשה עסקה טובה יותר'. מנהיגות חשובה באופן קריטי, ואם בעוד שנתיים הנשיא יופיע בטלוויזיה ויגיד: 'כל נשיא מאז קלינטון אמר 'אנחנו לא ניתן לאיראן להשיג נשק גרעיני, וגם אני אמרתי את זה והתכוונתי לזה, ולכן בלילה הקודם פעלתי באופן הזה...', תהיה לו הרבה תמיכה. כך שאני חושב שעמוס מתאר את מצב הרוח הציבורי באופן מדויק, אבל מצב רוח ציבורי הוא דבר משתנה".

רגע, על איזו פעולה אתה מדבר?

"אני מניח שכשבוש, אובמה וטראמפ אמרו שלא נאפשר לאיראן נשק גרעיני הם התכוונו לכך. אני מאמין שעם הגב לקיר כל אחד מהשלושה היה פועל כדי למנוע זאת, וכמוצא אחרון אני מאמין שכל אחד מהם היה מוכן לאשר תקיפה אווירית. כולנו למדנו שהמדיניות שנקטנו מול צפון קוריאה נכשלה, ואסור לחזור עליה".

ישראל

לצד הקול המובהק שהוא משמיע בנוגע למדיניות חוץ, בין שלל עיסוקיו אברמס מכהן בוועד המנהל של קרן תקווה, שהוקמה לפני 20 שנה בידי הפילנתרופ זלמן ברנשטיין ושפעילותה בארץ נהפכה לפומבית יותר בשנים האחרונות. "הקרן פועלת בארצות הברית ובישראל, ובמידה מסוימת על בסיס רעיון זהה: לנסות לדבר אל אנשים שיהיו המנהיגים של הדור הבא. אנחנו עובדים עם בני 20 ומנסים להציג להם סט רעיונות שלעתים קרובות הם לא מקבלים באוניברסיטאות, לא באמריקאיות ולא בישראליות — רעיונות שמרניים, מאדם סמית והלאה, כלכלת שוק חופשי וכו'. בישראל אנחנו תומכים בכתב העת 'השילוח', תמכנו באתר מידה ובמכון שלם", והקרן גם מקיימת סמינרים ותוכניות נוספות".

אג'נדת השוק החופשי שאתם מקדמים היא אפילו קצת ליברטריאנית.

"לא הייתי אומר ליברטריאנית, כי אנחנו מאמינים ברגולציה, אבל בהחלט שוק חופשי. בראייתנו, כשהכלכלה שלכם היתה סוציאליסטית בסגנון המזרח אירופי הישן והטוב, היא שקעה במהירות. השוק החופשי הציל את ישראל, בתקופתו של בנימין נתניהו כשר אוצר. אני חושב שהוא תרם המון. זה לא מקרה שהחלקים הכי מצליחים של הכלכלה הישראלית הם אלה שבגדול נתונים להרבה פחות רגולציה מהחלקים האחרים, כלומר הייטק. זה נכון גם בארצות הברית, ואלה העקרונות הכלליים שלנו להצלחה כלכלית של מדינות".

כלומר מבחינתך השוק הישראלי עדיין אינו מספיק חופשי?

"אני לא כלכלן ולא מומחה לכלכלה הישראלית, אבל הייתי אומר שזה נכון. יש עדיין היבטים של הכלכלה הישראלית שיש בהם יתר־רגולציה, ושמצבם יהיה טוב יותר אם הם יהיו חופשיים יותר".

ומה דעתך על מצב הדמוקרטיה בישראל ועל הקרב סביב בית המשפט העליון ויכולתו לבצע ביקורת שיפוטית (על הזרועות המחוקקת והמבצעת)?

"אני לא ישראלי ואני מנסה להיזהר. אני בוועד המייעץ של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חושב שביקורת שיפוטית הכרחית בכל דמוקרטיה. אבל אנחנו צריכים גם להכיר בכך שהיא לא בדיוק דמוקרטית".

למה לא? איזונים ובלמים.

"אבל האיזונים והבלמים הם של זרוע נבחרת אחת על אחרת, כמו הקונגרס והנשיא בשיטה האמריקאית. זה דמוקרטי. צריך לזכור שבית המשפט העליון הוא זרוע שלא נבחרה".

יש בית משפט עליון גם בארצות הברית.

"אבל באמריקה מנהיג נבחר, הנשיא, בוחר את השופטים, ורשות נבחרת, הסנאט, צריכה לאשר אותם. יש בזה יותר דמוקרטיה. אצלכם יש השפעה גדולה של לשכת עורכי הדין, שבארצות הברית לא קיימת. וכשבית המשפט העליון, בישראל או בארצות הברית, פוסל חוקים, יש בזה משהו לא דמוקרטי. אבל אנחנו מאמינים בזה: המתח הוא בלתי נמנע, כך המערכת אמורה לעבוד. צריך להגיע לאיזון הנכון, וזה מאבק מתמיד בכל דמוקרטיה. אצלכם יש כרגע מאבק כזה, וזה טוב".

יהודי ארצות הברית

לסיום אני שואל את אברמס על יחסי ישראל ויהדות ארצות הברית, שנעים בשנים האחרונות מרגע נפיץ אחד למשנהו, מביטול מתווה הכותל עד החלטתה של נטלי פורטמן לא לקבל את פרס בראשית, והוא מציע שתי תובנות. "קודם כל, בישראל יש ממשלת ימין כבר הרבה זמן, מאז 2001, ואילו רוב יהודי ארצות הברית הם אנשי שמאל. כך שהמתח לא מפתיע. אבל אם וכאשר תהיה לכם ממשלת שמאל אני חושב שהיהודים האמריקאים יופתעו. יותר מדי יהודים מקשרים את המדיניות של ישראל רק עם נתניהו, והם שכחו את השינוי בדעת הקהל הישראלית מאז האינתיפאדה השנייה ואת הקונצנזוס הישראלי. אם מחר ראש הממשלה יהיה אבי גבאי או יאיר לפיד, אתה חושב שהמדיניות כלפי סוריה או עזה או הגדה תשתנה בן לילה ולא יהיה אפשר להבחין בינה לבין זו של מרצ? הם יקפיאו את כל הבנייה בהתנחלויות וייצאו מהגדה מחר?

"אבל אני חושב שצריך להכיר במשהו נוסף: הקהילה היהודית האמריקאית משתנה. בקרב הלא אורתודוקסים שיעור הנישואים עם לא־יהודים הוא 75%. זה מדהים. מובן שאם בן הזוג הלא־יהודי מתגייר והילדים גדלים כיהודים אז הם יהודים, אבל זה לא קורה יותר מדי. בסקרים של מכון המחקר Pew יש עכשיו קטגוריה של 'יהודים ללא דת'. מה זה אומר? זה אומר שההורים שלך יהודים אבל אתה לא מקיים מצוות, נשוי ללא־יהודי, אין דת בבית, אתה לא מגדל את הילדים כיהודים. האם יש לך קשר כלשהו לקהילה היהודית? לא. אדם כזה מתרחק מהיהודיות, ומישראל. וזה כבר לא קשור למדיניות של ביבי ולהתנחלויות או לעזה, זו תופעה אמריקאית".