יו"ר מיצובישי כימיקלס: "חשוב שנזריק קצת מהחוצפה הישראלית"

יושימיטסו (קן) קוביאשי (72) הוא יו"ר מיצובישי כימיקלס, מחברות האחזקה הגדולות ביפן וחלק מתאגיד מיצובישי הענקי (שווי השוק של ארבע החברות הגדולות בתאגיד יחד הוא כ־180 מיליארד דולר). לפני כחצי שנה ד"ר קוביאשי היה מהתומכים הגדולים של העסקה שבה מיצובישי טנבה, חברת הפארמה של הקבוצה העוסקת בתרופות מקור, קנתה את NeuroDerm הישראלית תמורת 1.1 מיליארד דולר, רכישת הביומד הגדולה בישראל.

להאזנה לכתבה, הוקלט על ידי הספריה המרכזית לעיוורים ולבעלי לקויות קריאה

ניורודרם מפתחת שיטה חדשנית לנטילת תרופות לפרקינסון, שאמורה לשפר מאוד את הטיפול ואיכות החיים של החולים. השיטה הופכת את המולקולות, שניתנו בעבר רק כתרופה מוצקה, לנוזל ובכך מאפשרת התאמה טובה יותר של המינון עבור כל חולה ושחרור אטי של התרופה לאורך זמן, באמצעות מחט קבועה בעור (כמו אצל סוכרתיים). הפיתוח נמצא בעיצומם של הניסויים האחרונים (שלב 3), והשאיפה היא שייהפך למסחרי ב־2020, כשהשוק העיקרי שאליו מכוונת החברה הוא ארצות הברית.

מתי החל הקשר שלך עם ישראל?

"ב־1973-1972 למדתי באוניברסיטה העברית, כסטודנט לתואר שני בכימיה גרעינית ופוטוכימיה אצל פרופ' יוסף רבני. זו היתה שנה משמעותית מאוד בשבילי. למדתי לאכול תפוזי ג'אפה ולמעוך אבוקדו עם ביצה קשה (לא כל כך טעים, אבל...). הערכתי את הפרופסורים שהנחו אותי, הכרתי מקרוב את החוצפה הישראלית ואת הסיפור שלכם, כמי שחיים בין מיליוני ערבים, תמיד נאבקים, וראיתי איך בניתם את עצמכם. זה מדהים.

"למדתי להעריך את המנטליות הישראלית, שהיא קשוחה ובטוחה בעצמה. זה די חשוב לאדם כדי לשרוד, במיוחד לצעירים. זה מאוד חינוכי. הצעירים היפנים שאננים מאוד, אז הם לא מנסים יותר מדי. הם מעדיפים היום להישאר ביפן כי זה קל יותר, וזה סימן לעייפים מנטלית, ללאות. הם לא נלהבים להיאבק. אני חושב שאנחנו צריכים להזריק להם קצת מאינסטינקט החוצפה שלכם כדי שיצליחו יותר, צריך לאתגר אותם להיות אגרסיביים יותר, ושיתוף פעולה בינינו יכול להוליד את זה".

ומה הישראלים יכולים ללמוד מהיפנים?

"ישראלים טובים בליצור 1 מ־0, בכושר המצאה יצירתי. אבל היפנים טובים בלהפוך 1 ל־100, להגדיל את היקף הייצור. השילוב בינינו יכול לבנות אקוסיסטם חיובי ולפתור בעיות קשות שרלבנטיות לעתיד. בתחומים של טיהור מים, טכנולוגיות מידע או רכבים אוטונומיים, למשל, בלתי נמנע שנעבוד יחד".

כמה זמן חיפשתם עסקה ישראלית?

"יותר מעשר שנים אנחנו מחפשים פה שת"פ, פגשנו בעיקר חברות בתחום החקלאות ושום דבר לא הבשיל. המחירים היו גבוהים מדי לדעתי, והמו"מ עם הישראלים קשוח. היה לנו למשל מו"מ כזה בתחום של טכנולוגיה לטיהור מים. ובסוף זה קרה דווקא בתחום הפארמה, עם ניורודרם".

פגישת ראשי הממשלות אבה ונתניהו. "מעניין אותנו, למשל, איך אתם מאתרים צעירים מבריקים ל־8200" צילום: איי פי

למה בחרתם בניורודרם? מיצובישי טנבה מתמקדת בתרופות מקור, וכאן החידוש הוא בטכנולוגיית הטיפול.

"התחום של מחלות במערכת העצבים חשוב לנו מאוד, אנחנו מתמקדים בו, והטכנולוגיה של ניורודרם מיוחדת, עם חידוש שהוא לא במולקולה עצמה אלא בצד הפיזיקלי שנוגע לאופן הנטילה של התרופה. זה שילוב ייחודי בין חידוש בתחום הכימיה לטכנולוגיה של נטילת התרופה, ועצם השילוב הזה הוא חדש".

מה לדעתך הסיכוי שהטכנולוגיה הזאת תבשיל?

"90%. עודד ליברמן (מנכ"ל ניורודרם) מאוד בטוח בה, ואני מאמין לו. אבל בסוף זה עניין של טיימינג. אם ניכנס לשוק מאוחר מהצפוי, זה לא יעבוד. מנגד אם זה יקרה מוקדם מהצפוי, האפקט בעולם יהיה גדול מאוד".

אם נוירודרם תעבור בהצלחה את שלב 3 בניסוי, היכן אתה צופה את הרווחיות העסקית הגדולה?

"בשוק האמריקאי. עבורנו השוק הביתי קטן מדי בהשוואה אליו. לכן ראשית כל נכוון לשוק מחלת הפרקינסון שם".

יכול להיות ששילמתם יותר מדי תמורת נוירודרם, שהמוצר שלה טרם קיבל אישור?

"בינתיים הייתי אומר שהסכום הגיוני והוגן. רק בסוף, כשנראה את התוצאות, נדע אם שילמנו מחיר גבוה על חברה שאין לה מוצר עדיין, או ששילמנו מחיר נמוך כי הפוטנציאל הבינלאומי של הטכנולוגיה גדול מאוד. כשמדובר בטכנולוגיה חדשה, תמיד יש מידה מסוימת של ספק. אין 100% הצלחה".

ואם הפיתוח לא יבשיל?

"גם בתרחיש שלילי, שת"פ עם החברה בשילוב עם טכנולוגיות שונות יכול להוליד דברים חדשים ומשמעותיים עבור מיצובישי כימיקלס, כחברה שעוסקת גם בכימיה בסיסית. אנחנו כבר רואים אימפקט חיובי של המנטליות של ניורודרם על הקבוצה שלנו. כך שאנחנו מאמינים מאוד בטכנולוגיה של ניורודרם ויש לנו ציפיות גבוהות ממנה, אחרת לא היינו משלמים את הסכום ששילמנו. פרט לכך, העסקה גם תאפשר למיצובישי טנבה לפתח חדשנות טכנולוגית באופן הצריכה של תרופות, ויכולות להיות לזה השלכות רחבות מאוד, בכל הנוגע לטיפול במערכת העצבים ובכלל. נוכל למשל להחליף מדענים בין מיצובישי לנוירודרם, ולכך כבר יכול להיות אפקט על קידום העסק".

קוביאשי במעבדות ניורודרם ברחובות, לפני שבועיים. "המצב הביטחוני שלכם הוא כבר שגרה של 70 שנה, ואתם ממשיכים למרות הכל. אז אני לא דואג"

בעשורים האחרונים יפן ניהלה יותר קשרים עסקיים עם מדינות ערב מעם ישראל.

"במשך שנים היינו תלויים מאוד במדינות המזרח התיכון שמוכרות נפט, וזה אפשר להן ללחוץ על יפן לצמצם את הקשרים עם ישראל. לכן יפן התמקדה בקשרים עם העולם הערבי. אני תמיד הייתי יוצא דופן, כי למדתי כאן ואני מעדיף את ישראל".

אז עסקת ניורודרם היא חלק משינוי ביחס היפני לעסקים עם ישראל?

"כן, כיום התמונה משתנה: אנחנו קונים יותר נפט מטקסס מאשר מסעודיה, ואנחנו מבינים שתחום הדאטה הוא בעל ערך כלכלי גדול יותר אפילו מזה של נפט. הרי מידע עליי, על התחביבים ודפוסי הקנייה שלי, כלומר מידע כמו זה שיש לאמזון, עליבאבא או פייסבוק, עושה אותך עשיר ומעניק לך יתרון יקר ערך. כיום מידע חשוב מדלק. זה גם חלק מהשינוי".

איזה חיבור יכול להוליד שיתוף פעולה בין ישראל ליפן, ששתיהן דלות במשאבי טבע?

"הכלכלה היפנית נמצאת במצב לא רע, והיפנים טובים בהנדסה ובייצור. אבל אנחנו בפירוש זקוקים לחדשנות, בכל סוגי הפיתוח, וליפנים חשוב לעבוד עם חברות זרות. שילוב של החוזקות הישראליות, שמתמקדות בטכנולוגיות, בביג דאטה, בסייבר, עם כישרון הייצור היפני יכול להיות בשורה טובה לעולם. לכן החיבור עם ישראל חשוב לי מאוד, וזו הסיבה שאני פה, מלווה את ראש הממשלה שלנו בביקורו".

באילו עוד תחומים מעניין אתכם לשתף פעולה עם ישראל?

"אופטימיזציה לעיצוב חומרים כימיים וטכנולוגיות סייבר".

ובאופן אישי, מה הוא התחום שמרתק את הדמיון שלך?

"אישית אני מתעניין בעיקר בטכנולוגיות של חקלאות ובתחום הביג דטה. פרופ' יובל נח הררי כתב שהתחום הזה יהפוך את האדם לאל. הוא מדבר על דאטה-איזם, או על דיקטטורה של מידע. מי שישלוט בדאטה יהפוך להיות מאוד דומיננטי, וזה נכון גם בתחום הכימיה או התרופות. לכן אופטימיזציה של עיצוב חומרים ואבטחת מידע הן נושאים משמעותיים מבחינתנו, וכבר היום יש לנו מתמטיקאים שעובדים על ייצור חומרים. רק לפני שנתיים, כחצי שנה לפני מותו, פגשתי את שמעון פרס, והוא אמר לי: 'אנחנו לומדים מהעתיד ולא מהעבר. אתה חייב לחשוב מהעתיד אחורה, ללמוד מהעתיד'. כיבדתי אותו מאוד על הראייה הזאת".

כיועצו המיוחד של ראש ממשלת יפן שינזו אבה, מה חשוב לכם להשיג בביקור שלכם כאן?

"ללמוד ליצור אקוסיסטם כמו שלכם במשולש אקדמיה־תעשייה־ממשל, סביבה שמצמיחה הרבה סטארט־אפים. אבה סקרן לגבי העניין ורוצה להבין מה המפתח. גם החינוך לטכנולוגיה מעניין אותנו, למשל איך בישראל מאתרים צעירים מבריקים ליחידה 8200. ביפן החינוך לטכנולוגיה מתחיל רק בתיכון, ולדעתי זה מאוחר מדי. אני חבר בוועדה שמייעצת לממשלת יפן בתחומי המדע והחדשנות, ואנחנו חייבים לשנות את מערכת החינוך וליצור ביפן אקוסיסטם דומה לזה שלכם".

ובכל זאת, בישראל תמיד יש חשש מהשפעת האירועים הגיאופוליטיים על הכלכלה, אפילו עכשיו, כשנתניהו דיבר על הגרעין האיראני והתעוררה דאגה מבריחת משקיעים זרים.

"זה המצב שלכם כבר 70 שנה, זו השגרה, ואתם ממשיכים למרות הכל. אז אני לא דואג. והרי גם המזרח הרחוק קצת מסוכן, ובכל זאת עכשיו ראינו שיפור ביחסים בין צפון קוריאה לדרום קוריאה, אז זה מעורר בנו תקווה. אולי במובן הזה דונלד טראמפ הוא חדשות טובות, כי החוזק שהפגין מול קוריאה גרם לקים ג'ונג־און להתפשר".

עד כמה השינויים שנשיא ארצות הברית מחולל בהסכמי הסחר ומאמציו להגן על השוק האמריקאי משפיעים עליכם?

"כרגע הם לא מייצרים קשיים, אבל איני יודע מה יהיה בעתיד. אני מעריך שכן תהיה לזה השפעה, כי מסחר גלובלי הוא כמובן קריטי מאוד ליפן. אנחנו מדינת סחר, ללא משאבי טבע, וחייבים לייצא ולמכור לעולם. טראמפ הוא איש עסקים נבון, מבין ביזנס, אבל נוהג בצורה מאוד מגוננת על התעשיה האמריקאית, והגנה כזאת על שוק מקומי לעולם לא תשתלם, גם לא לארצות הברית. בעולם הגלובלי אינך יכול לחזור אחורה. אי אפשר להיות נוסטלגיים ולחזור למדיניות של המאה ה־19".

המבנה של תאגיד מיצובישי נראה משונה מאוד לישראלים: אחזקות בתעשייה, בנקאות, פארמה ועוד ועוד, וכמובן הרכב (שהוא רק חלק קטן מהקבוצה).

"אני יודע שקשה להבין את זה, אבל אצלנו זה לא ייחודי כל כך. יש שלושה קונגלומרטים כאלה ביפן. אנחנו הגדולים ביותר, ו־3% מהתמ"ג של יפן מגיע מחברות שלנו. כשאומרים מיצובישי כל אחד מכיר את המותג של הרכב, אבל הוא רק חלק קטן מאוד בקבוצה. לצדנו ישנם סמיטומו ומיצומי, גם להן יש פורטפוליו עשיר מאוד. זה מאפיין חברות בנות 200 שנה ויותר, ובמבנה כזה התעשיות השונות עוזרות זו לזו".

אתה עוקב מקרוב אחר הנעשה בעולם התרופות. מה דעתך על מצבה של חברת טבע, שלקחה על עצמה חוב ענק וכיום נאלצת לפטר ולצמצם את מגוון התרופות שהיא מייצרת?

"טבע ממוקדת בתחום הגנרי, והוא נהיה קשה מאוד לתחרות בגלל הייצור ההמוני במדינות המזרח. חברות גנריות מתמודדות עם הרבה אתגרים כיום. מצד שני, גם ייצור תרופות מקור מחייב השקעות אדירות של כסף במחקר ופיתוח, שלא כל אחד מסוגל להן. אנחנו עושים את זה כי כדי לשרוד חייבים לפתח תרופות חדשות. אני יכול רק לומר שלמיצובישי טנבה אין עניין בתחום הגנרי".