"זה מעליב מה שאת אומרת. כל הפעולות של סוכני הביטוח נובעות רק מדאגה לציבור"

קהילת שוק ההון בכלל וענף הביטוח המנומנם בפרט, לא רגילים לאקשן מהסוג שהתרחש באחרונה, בכנס לשכת סוכני הביטוח באילת. מיד לאחר נאום אורחת הכבוד, הממונה על שוק ההון דורית סלינגר, שהקשר בינה לסוכני הביטוח אינו מהטובים בלשון המעטה, עלה לדבר ראש לשכת עורכי הדין אפי נוה.

הוא מיקד את עיניו לקהל הסוכנים ופתח את הנאום מבלי למצמץ, כשאמר שסלינגר היא המפקחת הגרועה ביותר שהיתה פה מאז ומעולם, וכי יגיע לכנס הבא כדי לוודא אישית שחלילה לא תמשיך את הקדנציה שלה שמסתיימת באוגוסט הקרוב. בעוד יו"ר חברת הביטוח הראל ויו"ר איגוד חברות הביטוח יאיר המבורגר, שישב לצדה, נע בחוסר נוחות בכסא, רבבות הסוכנים בקהל הריעו לנוה.

למחרת נהפך הנאום לשיחת היום ושורת בכירים ורגולטורים, ובכללם שר האוצר משה כחלון ונגידת בנק ישראל קרנית פלוג, גינו את הדברים, שאותם הציגו כהשתלחות חסרת רסן בשליח ציבור. למול דברי המחאה, שתיקתו של המארח של סלינגר, נשיא לשכת סוכני הביטוח ליאור רוזנפלד, היתה בולטת.

ליאור רוזנפלד, בכנס הראשון שלך כנשיא (נבחר בנובמבר האחרון) נתת לאחד מאורחי הכבוד, נוה, להשתלח באורחת כבוד אחרת, סלינגר. זה היה סיכול ממוקד?

"אתם כל הזמן מתייחסים למנגינה של מה שאפי אמר. אנחנו מתייחסים למהות - למילים ולא לעטיפה. במהות אנחנו לא מכחישים שיש עודף רגולציה בישראל בכלל ובשוק הביטוח בפרט, ושותפים לדעה הזו כל הח"כים שבאו לכנס. גם נשיא המדינה רובי ריבלין אמר שזה מקלות בגלגלי הכלכלה. היתה אצלנו רכבת אווירית של ח"כים בכנס, ממפלגות שונות. כולם הצדיקו את מהות דברי אפי. הוא לא טעה".

נשיא לשכת סוכני הביטוח ליאור רוזנפלד

נוה אמר שסלינגר היא המפקחת הגרועה מאז ומעולם. אתה מסכים עם האמירה הזו?

"אני לא רוצה להתייחס למנגינה, אבל ברור שבתקופתה הרגולציה גדלה מאוד. יש כמעט קונצנזוס מקיר לקיר על מהות דבריו. אצל קודמה בתפקיד עודד שריג, לדוגמה, היתה רגולציה אבל לא עודף רגולציה".

ואיפה עובד כיום פרופ' עודד שריג?

"נכון, הוא עובד בחברת ביטוח (יו"ר מגדל שלבעליה שלמה אליהו הוא העניק, כמפקח על הביטוח, היתר שליטה - ר"ב) אבל מי יודע לאן תלך דורית. מי שיבחר בה יצטרך לעשות את השיקולים שלו".

"גאים בקשרים עם לשכת עורכי הדין"

טוענים שאפי נוה אמר את מה שאמר, בין היתר כי בין הלקוחות של המשרד שלו יש חברות ביטוח.

 "זה לא תפקידי לבדוק את הלקוחות שלו. הקשרים של לשכת סוכני הביטוח עם הלשכות האחרות - עורכי הדין, רואי החשבון ויועצי המס - הדוקים מאוד. אנו עובדים בשיתוף פעולה מקצועי וגאים בקשרים האלה. אני גם מניח שללשכת עורכי הדין יש סוכני ביטוח, אבל אפילו לא יודע מי הם".

אולי דווקא האופן שבו סלינגר מובילה את רשות שוק ההון תפגע בג'ובים עתידיים שלה בשוק הפרטי.

"אני מאמין שהיא לא אמרה את המילה האחרונה בציבוריות הישראלית - פוליטיקה או עסקים, היא לא יוצאת לפנסיה, זה ברור לכולם. היא לא פורשת לסרוג סוודרים".

יש שיטענו שסלינגר דואגת לציבור, בעוד שקודמיה "הגרועים פחות" כפי שטען נוה, חשבו על הג'וב הבא, והעדיפו לא להתעמת עם סוכני הביטוח בגלל כוחם.

"זה מעליב מה שאת אומרת. אין לאף אחד מונופול על הדאגה לציבור. סוכני הביטוח לא דואגים לציבור פחות מרשות שוק ההון. כל הפעילות שלנו - כולל הבג"ץ שהגשנו נגד המהלך החד־צדדי שלה בנוגע להסדר ברבים (איסור תשלום עמלה לסוכן המצרף לקוח למוצר פנסיוני בלי לבצע עמו פגישת בירור צרכים – ר"ב) - נובעים רק מדאגה לציבור".

אתה באמת טוען שאין השפעה לכוח הפוליטי של הסוכנים והלשכה?

"אנו לא מתביישים בזה. הכוח הזה בא מהכרה מכך שאנו דואגים לציבור. כל הח"כים שנפגשנו עמם - תמיד דיברנו איתם רק על טובת הציבור. דרישת סלינגר לעצור מיידית תשלום עמלות במסגרת צירוף עובדים לקרן פנסיה דרך רשימות מעסיקים, זו טובת הציבור? פוליסת ביטוח בריאות אחידה זו טובת הציבור? עשו פה פעם סקר לבדוק מה טוב לציבור? הרי הציבור לא מבין. הוא חייב בעל מקצוע. מול מי הציבור יעבוד בלי סוכן ביטוח? מול אפליקציה? מול מוקדן עם ניסיון של שבוע וחצי, או מול אדם עם ניסיון של שנים?".

השאלה שלי היא אם הח"כים לא משתפים איתכם פעולה בחקיקה רק כדי שתצביעו בשבילם. הסוכנים לא תמכו למשל בפריימריז במיכל בירן, שפועלת עבורם?

"מרבית חברי הכנסת, כולל בכנס האחרון באילת, היו ממפלגות שבהן אין פריימריז - כולנו, הבית היהודי, ישראל ביתנו. ראש המפלגה שם קובע את הרשימה לכנסת".

ומה לגבי המחנה הציוני והליכוד?

"איציק שמולי ובירן לא פועלים לטובת הציבור? שמולי, תקני אותי אם טועה, מעולם לא התעסק בחוץ וביטחון - רק בעניינים חברתיים. גם בירן".

סוכני ביטוח לא סייעו בפריימריז לח"כים?

"אם יש סוכנים שמצביעים בפריימריז הם עושים זאת על דעת עצמם, וזה בהחלט אפשרי. לא תמצאי קריאה אחת של הלשכה להצביע למפלגה מסוימת או בפריימריז של מפלגה".

אתה חושב שלא צריך רגולטורים? יש תחושה קשה, שעלתה גם בנאום של נוה, של זילות ברגולציה ובשומרי הסף. של ניסיון לפגוע בכוח שלהם.

"אין לנו בעיה עם רגולציה, אבל במינונים הנכונים. מדינה מתוקנת צריכה רגולציה. אבל היא חצתה את הקו האדום. כל שלושה ימים יוצא חוזר - זה מינון הגיוני? יש ברגולציה אנשים טובים, אבל הם לא רואים תמונה כוללת".

מימין יו"ר לשכת עורכי הדין אפי נוה ודורית סלינגר ה ממונה על שוק ההון צילומים: עידן מילמן , אוראל כהן

אפי נוה אמר שסלינגר עשתה לכם דווקא, ופרסמה ביום הכנס חוזר חדש נגד הסוכנים. זה נכון?

"דורית אישרה את בואה מראש. היא פרסמה חוזר חדש בבוקר הכנס. הטיימינג יכול להיות תמוה".

למה שתעשה דבר כזה לדעתך? היא רוצה לחסל את תפקיד סוכן הביטוח?

"אני חושב שסלינגר לא רואה את התמונה הכוללת. מסיבה זו ומכיוון שהיא לא ערה לקולות שעולים בשוק ולא רק של הסוכנים, היא פועלת להחליש אותנו. פעולותיה יוצרות כשלים בכל שוק ההון והפנסיה, ואנחנו התרענו עליהם מראש".

"למה שלא נתוגמל על עסקאות שעשינו?"

בנושא ההסדר ברבים, סלינגר אומרת שאתה מצרף עובד לקרן פנסיה דרך רשימות שהמעסיק מעביר לך, בלי לראות אותו, בלי לייעץ לו מה ואיך לבחור, בלי לבחון את מצבו המשפחתי ואת החסכונות הקודמים שלו - היא לא חושבת שאתם צריכים לקבל על זה עמלה. זה נשמע הגיוני.

 "שלושה מפקחים על הביטוח, כולל דורית עצמה, קראו לנו לצרף ככה עובדים - דרך רשימות. היא לא יכולה פתאום להודיע שנפסיק בבת אחת לקבל עמלה על עסקאות צירוף שעשינו בעשר השנים האחרונות. בואי ניקח עובד שצורף דרך רשימות ובעוד שלושה חודשים יחווה אירוע אובדן כושר עבודה, או אלמנה שצריכה לקבל כסף מהביטוח, מבוטח שיוצא לפנסיה ורוצה למשוך קצבה - מי יסייע להם? זה לא משנה שלא פגשתי את האנשים בנקודת הפתיחה. אני מלווה אותם לכל אורך הדרך. אין לי בעיה שמכאן והלאה אני אגיד לסוכנים להיפגש עם העובדים בתחילת הדרך, אבל בעסקאות שעשינו למה שלא נתוגמל? למה שיפסיקו את העמלות?".

אז אתה מסכים שזה לא תקין שהסוכנים לא נפגשו עם העובדים בצירוף?

"אנו בעד פגישה עם לקוחות, בעד בירור צרכים. אבל למי מיועד ההסדר לרבים? לעובדים שמרוויחים משכורות נמוכות, שאף אחד לא רצה לבטח כולל קרנות הפנסיה, למלצר שמרוויח 600 שקל, לעובדת ניקיון שמרוויחה 1,200 שקל".

אז אתה עוזר לעובדים חלשים שלא הצדיקו כלכלית שתיפגש איתם לפני הצירוף. זה שווה לך את זה?

"בטח. ברגע שביצעת הסדר לרבים יש סוכן והוא חייב לתת לו שירות. אם חלילה עובד ניקיון נהרג בתאונה - מי מטפל בפיצוי לאלמנה? או עובד ניקיון שהחליק בבית ספר ונהפך לנכה - מי מטפל בו באובדן כושר עבודה?".

כמה דמי ניהול הם משלמים בהסדר ברבים? הרי אותם עובדים חלשים משלמים את דמי הניהול המקסימליים שקבועים בחוק. ככה אתה דואג להם כסוכן?

"דמי ניהול לא מעניינים אותנו מרגע שב־2017 אושר החוק שהובלנו, לניתוק הקשר בין גובה דמי הניהול לעמלה שאנו מקבלים. אבל תביני את הסיטואציה: לפני שנתיים יצאה הגברת סלינגר, שהשיקה קרן פנסיית ברירת מחדל מוזלת לעובדים חלשים. התרענו שהעובדים לא יקבלו שירות ושהתשואות יהיו נמוכות, ושפריסת הסניפים של מיטב דש והלמן־אלדובי (קרנות ברירת המחדל שזכו במכרז משרד האוצר, ומתחייבות לדמי ניהול נמוכים לכל מי שיצטרף – ר"ב) נמוכה מאוד. ואכן, אחרי שנתיים התשואות בפנסיה המוזלת נמוכות. אי אפשר בדמי ניהול כאלה להשקיע בהשקעות ובשירות. ההסדר לרבים לא קשור לדמי הניהול. סלינגר הוציאה מסמך הבהרה שאומר שמ־4 בפברואר אנו מפסיקים לקבל עמלות על כל עובד שצורף דרך רשימות למוצר פנסיוני. מי ייתן שירות וטיפול ליותר ממיליון חוסכים שהצטרפו בהסדר ברבים?".

מחר עובד ניקיון מחליק ונפצע, לא תעזרו לו?

"אם מחר בעיתון שלך מחליטים שבחודש הקרוב לא תקבלי משכורת ואת צריכה לבוא לעבודה, תעשי את זה?".

כיום בשוק הפנסיה כמעט כולם קונים קרנות, שזה מוצר פשוט וגנרי. למה צריך ייעוץ לפני שמצטרפים אליו בכלל?

"זה לא מוצר פשוט. גם ביטוח רכב שנתפש על ידי רבים כמוצר מדף אינו פשוט. מי קובע מה זה פשוט? מתי בוחנים אם זה פשוט - כשבאים לממש את הפוליסה, ואז צריך בעל מקצוע. כשצריכים להגיש תביעה, כשצריכים לעדכן שכר, כשזקוקים לייעוץ על תמהיל תיק ההשקעות או לעבור מסלול".

אם אתם חושבים שהשירות שאתם מציעים כה נחוץ, אולי מוטב שהציבור הוא שישלם עליו ויתמקח על גובה התשלום. כיום המודל שבו חברת הביטוח משלמת לכם את העמלה, בעוד שאתם אמורים לדאוג ולתת שירותים לעובדים, יוצר ניגוד עניינים עבורכם.

"את בעצמך אמרת שהציבור לא מבין מספיק את תחום הביטוח, אז הוא צריך בעל מקצוע. כיום אפשר לקבל תשובות משפטיות ורפואיות באינטרנט - זה אומר שלא הולכים לרופא או עורך דין?".

"לקוחות ישלמו על פעולות שכיום בחינם"

 ומי משלם לעורך דין ולרופא? הלקוח שלו.

 "מדובר בפעולה שונה. הם מוכרים רק שירות, אנחנו מוכרים גם מוצר וגם שירות. אנו מובילים שינוי של סעיף חוק שיאפשר לסוכן לקבל תשלום גם מחברת הביטוח וגם מהלקוח. על אילו פעולות הסוכן רוצה לקבל כסף מהלקוח? פעולות שניתנות כיום בחינם כמו ייעוץ והכוונה, בירור צרכים, איתור פוליסות ישנות - אנחנו מוצפים בבקשות".

אז אתה רוצה לשנות את החוק כך שתקבל כסף גם מהלקוח וגם מחברת הביטוח - לא במקום?

"אנחנו מדברים על שירותים נוספים".

למה לא להפסיק את התשלום מחברת הביטוח, ורק הלקוח ישלם אם הוא חושב שהשירות אמנם נחוץ לו.

"אנחנו מוכרים פוליסה של חברת ביטוח - החברה חייבת לשלם לסוכן על הפעולות שהוא מבצע. אלמלא אנחנו, חברות הביטוח היו צריכות להעסיק עוד המון עובדים".

אבל אתה אמרת שאתה מייצג ופועל עבור הלקוח ולא עבור חברת הביטוח, אז למה שחברת הביטוח תשלם לך?

"אנו נאמני לקוח, אך תמורת הטיפול בפוליסה חברת הביטוח צריכה לשלם לנו, כי קרן פנסיה זה מוצר עתיר טיפול".

השירותים ניתנים ללקוח. נשמע לך סביר שחברת הביטוח תממן את הסיוע שלך לעובד לתבוע אותה? זה באמת יוצר תמריץ עבורך לתבוע?

"בעשר שנים הקרובות אני לא רואה תרחיש שבו החברות לא ישלמו לסוכנים. הסוכנים לא ערוכים לגבות גם כסף מהלקוחות. אנו מוצפים בפניות של לקוחות שרוצים ייעוץ מסוכן אף שבמקרים רבים הוא לא ערך את הפוליסה, ואני רואה שמתחילים להפנים שצריך לשלם לסוכן. נכשיר את סוכני הביטוח לגבות עבור שירותים נוספים".

יש איזו נקודה שברמת הנראות הכי מדגישה את הבעייתיות הזו: העובדה שחברות הביטוח מטיסות אתכם לנופשים מפנקים כבונוס על הבאת לקוחות. זה נראה כאילו אתם דואגים לטיסה לחו"ל ופחות ללקוח. בלשכה אמרתם שלא תתנגדו שהתופעה תיפסק, וסלינגר פרסמה נייר עמדה שלפיו הנוהג הזה לא ראוי. למרות זאת הוא נמשך, ונראה שהיא ויתרה פה. למה שהלשכה לא תיזום חקיקה של הפסקת הנוהג הקלוקל הזה?

"אני לא צריך ליזום את הפעולה, יש יו"ר רשות שוק ההון, שהיא תדרוש זאת. למה היא לא עשתה כלום עד היום? לא נעמד על הרגליים האחוריות נגד זה, אבל כל תהליך חייב להיות בהסכמה הדדית".

יש לך מסר להעביר מצד הלשכה לרשות שוק ההון?

"הימים שבהם הפיקוח מחליט על חוזר ואנחנו מתיישרים - נגמרו. הבהרנו לסלינגר. אנו רוצים להיות שותפים מלאים".