ראיון כלכליסט
"טראמפ מתגלה כנשיא טיפש מאוד"
סר מלקולם ריפקינד, שחזה מקרוב בסיום המלחמה הקרה, פסימי באשר לעתיד הקרוב. מי שהיה שר החוץ הבריטי מסביר לכלכליסט מדוע הוא לא מודאג מהברקזיט, אבל חרד מכהונת "הנשיא הראשון שאדיש לרעיון שביטחון אמריקה מחייב את שמירת הדמוקרטיה והיציבות בעולם כולו"
סר מלקולם ריפקינד, לשעבר שר הביטחון ושר החוץ בממשלות בריטניה, חזה במו עיניו בתחילת הסוף של המלחמה הקרה. זה היה ב־1984, כאשר ראש הממשלה מרגרט תאצ'ר ואחרון נשיאי בריה"מ מיכאיל גורבצ'וב קיימו ביניהם פגישה היסטורית שהובילה להפשרת היחסים בין המעצמה הקומוניסטית לארה"ב.
ריפקינד השתתף בחודש שעבר בכנס העשור של המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), שבו נטלו חלק בכירי ממשל וביטחון ישראלים וזרים דוגמת ראש ה־CIA לשעבר דיוויד פטראוס, נשיא המדינה ראובן ריבלין והרמטכ"ל גדי איזנקוט. ריפקינד התארח בפאנל שעסק בעתידה של אירופה בצל התמורות הפוקדות אותה.
בשיחה עם "כלכליסט" סיפר ריפקינד על דאגתו מהכאוס שגורם נשיא ארה"ב הנכנס דונלד טראמפ תוך שהוא מתקשה לשרטט תרחיש אופטימי. מהיום שאחרי הברקזיט הוא דווקא מודאג הרבה פחות.
סר מלקולם ריפקינד צילום: צביקה טישלר
פרדוקס הטוויטר
טראמפ אמר שהיה רוצה להחיות את יחסי רייגן־תאצ'ר עם ר"מ בריטניה תרזה מיי. למה הוא מתכוון?
"כמספר שתיים במשרד החוץ, הייתי נוכח בחדר כאשר תאצ'ר פגשה את גורבצ'וב. אחרי הפגישה היא יצאה, גברת הברזל, ואמרה: 'זה איש שנוכל לעבוד איתו'. לתאצ'ר ורונלד רייגן היתה מערכת יחסים מדהימה. לכן, כשהיא שלחה את המסר הזה לרייגן, ורייגן ציין זאת בזיכרונותיו, הוא אמר: 'אם מישהו אחר היה אומר לי את זה, הייתי פשוט מתעלם'. הוא לקח זאת ברצינות, וכתוצאה התפתחה מערכת יחסים מדהימה בין רייגן לגורבצ'וב שהביאה לקץ המלחמה הקרה, לקריסת בריה"מ וקץ הקומוניזם, ללא קורבן אחד. מבלי שנורתה בקושי ירייה אחת. זה היה הישג מדהים".
נראה כי הלהיטות של טראמפ לכונן קשרי סחר עם בריטניה היא הזדמנות מצוינת עבור מיי לקראת הברקזיט.
"מנקודת מבט בריטית טהורה, ארה"ב היא שוק גדול עבור היצוא שלנו, כך שאנו מקווים שנצליח להשיג הסכם סחר חופשי. למרבה המזל, הנשיא טראמפ תומך מאוד בנושא הזה. הוא רוצה הסכם סחר חופשי עם בריטניה במהירות האפשרית, והוא נלהב יותר מאובמה בנושא הזה. כך שיש לנו בן ברית חזק בבית הלבן, בהנחה שהוא לא ישנה את דעתו. אך זו לא התמונה המלאה: ישנה גם שאלת המשא ומתן על הסכמי סחר חופשי רב־צדדיים. אנחנו מאוד מעוניינים בהסכמים כאלו ולא רוצים פרוטקציוניזם. אנחנו רוצים גבולות פתוחים למסחר, עם כמה שיותר מדינות".
למה טראמפ מתכוון כשהוא מכנה את מיי "מגי שלי"?
"טוב, הוא היה רוצה להיות רייגן. אנשים לפעמים שואלים אותי אם תרזה מיי היא המרגרט תאצ'ר החדשה. אני חייב לומר, שאם הייתי צריך להשוותה למישהי, וזו מחמאה, הייתי משווה אותה לאנגלה מרקל. שתיהן מאוד רציניות, מאוד חרוצות, בנות של אנשי כמורה ובעלות מוסר עבודה גבוה. אבל טראמפ לא אוהב את מרקל, כך שהוא לא היה רואה בעין יפה את ההשוואה הזאת.
בצל עליית הימין הקיצוני באירופה, יש למרקל סיכוי טוב להיבחר שוב?
"התקשיתי מאוד להבין את ההחלטה של מרקל לקלוט 1.5 מיליון מהגרים מוסלמים. גם הרבה אנשים בגרמניה לא הבינו זאת. אבל היא עדיין דמות מאוד חיובית ועולה שוב בסקרים ויש לה סיכוי טוב מאוד לזכות בבחירות בסתיו הקרוב. בגלל טראמפ וההיחלשות האפשרית של ברית נאט"ו וכל הבעיות של האיחוד האירופי, אני חושב שרוב אזרחי גרמניה יאמרו לעצמם שזה לא הזמן לוותר על מרקל, שצריך מישהו עם הניסיון שלה".
מרקל נעצבה מאוד באופן אישי מתוצאות משאל העם על הברקזיט.
"בריטניה וגרמניה היו באמת קרובות מאוד, בעיקר בנושאים הפיננסיים. כך שמרקל עצובה מאוד, כולנו עצובים מאוד. אבל אין ספק שהברקזיט יקרה. השאלה היא כיצד ייראו יחסי בריטניה ושאר האיחוד ביום שאחרי".
מה דעתך על המהלכים שטראמפ מבצע בימים האחרונים לעצירת כניסת מוסלמים לארה"ב?
"המגבלות על הגירה הן צעד פוליטי ולא ניסיון רציני להתמודד עם איום הטרור. הוא מתגלה כנשיא טיפש מאוד".
והעובדה שהטוויטר הוא כלי העבודה העיקרי שלו? זה נראה לך הגיוני?
"עד היום, עם הנשיאים האמריקאים האחרים, גם אם הוקלטו כשלא ציפו לכך, יש לשער שאמרו דברים שהתכוונו להם. במקרה של טראמפ, הוא ימשיך להשתמש בטוויטר, כשזה אבסורד ומסוכן שמנהיג ינסה לפשט נושאי מדיניות לכמה תווים בטוויטר. אנחנו נצטרך לנסות להבדיל בין מה שהוא אומר בטוויטר לבין המדיניות הרשמית של ארה"ב. יש לו אינסטינקטים, אבל מה שאין לו, ומוטב שכך, זו אידיאולוגיה. הוא לא כמו פשיסט, או נאצי או קומוניסט שיש לו אידיאולוגיה, וכאשר הוא עולה לשלטון, כמו היטלר או סטלין או לנין, הוא מגשים אותה על כל המשתמע מכך. טראמפ זה מפלגה של איש אחד. הוא פועל על תחושות בטן. יש לו אינסטינקט מדהים לגבי המצוקות של הרבה מאוד אמריקאים, שהיו מוכנים להתעלם מהוולגריות שלו כי הוא מודע למצוקות שלהם".
כיצד סין תנצל לטובתה את השינויים במאזן הכוחות?
"היא כבר עושה את זה. טראמפ אומר שהוא רוצה להשיב את אמריקה לגדולתה, אבל כבר איבד השפעה אמריקאית מסיבית באוקיינוס השקט בעקבות נסיגה חד־צדדית מהסכם הסחר הטרנס־פסיפי. רבות מהמדינות באזור מודאגות מאוד מהתרחבות סינית, והן נמצאות כעת במצב מאוד בעייתי".
הבדלים היסטוריים
מאזן הכוחות צפוי לזעזוע נוסף אחרי הברקזיט. אתה תמכת במהלך?
"אני הצבעתי להישאר, אז התוצאה אכזבה אותי, אבל זה לא סוף העולם. בריטניה היתה חברה באיחוד האירופי מאז שנות השבעים, אבל לא בלב שלם. בילינו את מרבית 40 השנים האחרונות בהרחקת עצמנו מההתפתחויות המרכזיות באיחוד. לא רצינו להיות חלק מהמטבע האחיד ומהסכמי שנגן שפתחו את הגבולות. התנגדנו גם לצבא אירופי, אבל תמכנו בסחר חופשי ובשוק פתוח.
הנשיא דונלנד טראמפ צילום: גטי אימג'ס
"בריטניה הצביעה כפי שהצביעה בשל הדינמיקה הקיימת באיחוד האירופי שלפיה המדינות צריכות לוותר על ריבונותן ובית המשפט האירופי לצדק הוא בעל המילה האחרונה. כמו הרבה מדינות אחרות באיחוד, אנחנו לא אוהבים את זה. אבל למדינות האחרות היתה היסטוריה שונה. אנחנו היינו בני־מזל. מדינות אחרות חשות שזה מחיר ששווה לשלם, כי האיחוד האירופי הוא סמל לשלטון דמוקרטי, ולהרבה מהמדינות הללו יש היסטוריה של קומוניזם, פשיזם וכיבוש זר. אנחנו מדינה חופשית כבר אלף שנים. יש לנו שיטה פרלמנטרית ושלטון חוק, ואנחנו אי, כך שהפסיכולוגיה שונה. לא הזדקקנו לאיחוד האירופי כתעודת ביטוח כדי לחזק את שלטון החוק. הדבר הגדול שכן אהבתי בקשר לאיחוד האירופי זו הסיבה המרכזית שבגללה הוקם. שתי מלחמות עולם השתוללו ביבשת, וההחלטה לא לאפשר מלחמה בין מדינות מערביות היתה זו שהנחתה את מייסדי האיחוד האירופי. זו היתה מחשבה אצילית והאסטרטגיה עבדה. עובדה שצרפת, גרמניה, איטליה, הולנד, בריטניה, כולן ביחסי ידידות".
ראש הממשלה תרזה מיי הכריזה על ברקזיט קשה. זו לדעתך הדרך הנכונה?
"משמעות ההחלטה היא שבריטניה לא תהיה חברה מלאה בשוק המשותף, וזה מעציב אותי, אבל לא מפתיע אותי שזו הגישה שנקטה. יש שתי מדינות שאינן חברות באיחוד האירופי, אך יש להן גישה לשוק המשותף. אלה הן נורבגיה ושוויץ. זה מחייב אותן לשלב בחוק שלהן את כל התקנות והחוקים של השוק המשותף, גם אם הן לא היו חלק בכינונם. בנוסף, לבית המשפט האירופי יש זכות שיפוט בהן, אף שהן לא חברות. ואלה בדיוק הסיבות שבגללן עזבנו את האיחוד האירופי. לכך יש להוסיף את סוגיית חופש התנועה של אנשים. אין לנו התנגדות שאנשים יגיעו מאירופה או מישראל או מהודו להתגורר ולעבוד בבריטניה. אבל לפרלמנט ולממשלה שלנו צריכה להיות היכולת להחליט מהי מדיניות ההגירה שלנו".
איך אתה רואה את עתיד הסחר הבריטי עם האיחוד האירופי?
"ימשיכו להיות לנו יחסים כלכליים עם האיחוד האירופי, ואנחנו ננהל משא ומתן כדי להשיג הסכם סחר חופשי בשירותים ובסחורות. למדינות האיחוד יש עודף סחר של 20 מיליארד יורו עם בריטניה, כך שיש להן אינטרס כלכלי חזק להמשיך לקבל גישה חופשית אליה. האיחוד האירופי מחזיק ב־30 הסכמי סחר חופשי עם מדינות אחרות בעולם שאינן חברות באיחוד האירופי, כך שאין סיבה מדוע לא יוכלו לשאת ולתת על הסכם סחר חופשי איתנו. זה יצריך פשרות משני הצדדים. אין אצלנו חילוקי דעות מבית בנושא. אנחנו בעד סחר חופשי, בניגוד לצרפת למשל, שאוהבת פרוטקציוניזם".
אתה סבור שמדינות נוספות יעזבו את האיחוד האירופי?
"אני חושב שהסבירות לכך מאוד נמוכה, ולא משום שלא קיימת יורוסקפטיות, אלא בגלל ההיסטוריה של המדינות החברות. ישנן כתריסר מדינות שהיו קומוניסטיות עד 1990. אחרי שהן נפטרו מהקומוניזם, הן שמחות להיות באיחוד האירופי, גם אם יש דברים רבים שהן לא מרוצות מהם. ואז ישנן מדינות כמו ספרד, פורטוגל ויוון, שהיו בהן דיקטטורות פשיסטיות או צבאיות עד שנות השישים. כך שהן דמוקרטיות שבריריות. בכך שנהפכו לחלק מהאיחוד האירופי, הן הפכו לדמוקרטיות חזקות יותר, והן מעוניינות מאוד להישאר. ואז יש מדינות שרובן היו תחת כיבוש היטלר במלחמה. ועבורן, זו לא רק העדפה פוליטית שלא יקרה דבר כזה שוב. מה שעלול לשנות את כל זה הוא ניצחון של מרין לה פן בבחירות לנשיאות בצרפת, משום שהיא אמרה שאם תהפוך לנשיאה, היא תקיים משאל עם לגבי הישארות צרפת באיחוד".
מה הסיכויים שהיא תנצח?
"צרפתים שאני מדבר איתם אומרים שהסיכויים לכך פוחתים והולכים. לו היו אלה סרקוזי והולנד כחלופות, הסיכוי היה גבוה יותר, כי הם היו מאוד לא פופולריים. היום עמנואל מקרון מתחזק והוא עשוי לנצח. אפילו פרנסואה פיון קוסם לצרפתים השמרנים והמבוגרים יותר. אבל אחרי ניצחון טראמפ, איש לא אומר שאין לה סיכוי לנצח. מסוכן מדי להניח את ההנחה הזאת".
על אנגלה מרקל: לא הבנתי את החלטתה לקלוט 1.5 מיליון מהגרים. אבל בגלל טראמפ אני חושב שרוב הגרמנים יאמרו לעצמם שזה לא הזמן לוותר עליה, שצריך את הניסיון שלה" צילום: אי פי איי
בנקים בריטיים מאיימים שיעברו לאיחוד האירופי. האם לונדון תשמור על מעמדה כבירה פיננסית עולמית?
"התשובה הפשוטה היא כן, אבל לא משום שלא נאבד משרות. אם הקמת בלונדון את המטה שלך שמשרת גם את האיחוד האירופי, זה יהיה הגיוני מאוד להעביר את האנשים שעובדים במטה לתחומי האיחוד. ניקח לדוגמה את HSBC שמעסיק כ־30 אלף אנשים בלונדון. נניח שהוא יעביר אלף עובדים. זה חבל, אבל לא מאוד משמעותי".
אין איום מלוקסמבורג
אז אתה אומר שהחשש שלונדון תאבד את מעמדה הוא לא מוצדק?
"יש להבין שכאשר מדברים על שירותים פיננסיים בסיטי של לונדון, מדברים על שלושה דברים נפרדים: בנקאות, ביטוח וניהול נכסים. הבנקים הבריטיים מקבלים בערך 20% מההכנסות שלהם מחלקים אחרים באירופה. פירוש הדבר הוא ש־80% מההכנסות מגיעות ממקומות אחרים בעולם, כך שאין קשר לברקזיט. אם נניח שבתרחיש הכי גרוע הם יאבדו מחצית מהעסקים האירופיים שלהם, שזה מאוד לא סביר, אז בידי הבנקים הבריטיים עדיין יישארו 90% מההכנסות הקיימות, שזה לא אסון, זו רק אכזבה. גם רוב חברות הביטוח לא עושות עסקים במקומות אחרים באירופה, חוץ מלויד'ס שמקבלת כ־11% מההכנסות שלה מאירופה. כך שהן שומרות על 89% מההכנסות בלי קשר לברקזיט. בכל הנוגע לניהול נכסים, המצב אפילו פשוט יותר. חלק גדול מאוד מהקרנות כבר יושב בלוקסמבורג או אירלנד משיקולים של מיסוי. לכן, התחרות העיקרית ללונדון וניו יורק לא מגיעה מאירופה, אלא מבוסטון, שנגחאי והונג קונג".
אתה נשמע אופטימי מאוד לגבי היום שלאחר הברקזיט.
"צריך לזכור שישנן כ־5,000 חברות פיננסיות בריטיות שעושות עסקים באירופה, אך יותר מ־8,000 חברות לא בריטיות שעושות עסקים עם לונדון. רובן צרפתיות, גרמניות, איטלקיות או הולנדיות. כך שבדיוק כמו שחברות פיננסיות בריטיות מבקשות מממשלת בריטניה להשיג הסכם טוב עבורן, גם דויטשה בנק וקומרצבנק אומרים לאנגלה מרקל: 'אנחנו מבינים שיש כאן עניין פוליטי, אבל יש פה גם עניין מסחרי. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לאבד גישה לסיטי של לונדון'. כך שאלא אם האיחוד האירופי רוצה לגדוע את הענף שהוא יושב עליו, זה ייפתר באופן בוגר".
והשפעת טראמפ על התהליכים הגלובליים? הוא מייצר דרמות מדי יום. מה אתה סבור שמצפה לנו בהמשך?
"נשיא ארה"ב הוא עדיין האיש החזק בעולם. הוא שולט באופן אישי בנשק הגרעיני של ארה"ב. מאז 1945, בין שהנשיא היה רפובליקני או דמוקרטי, אמריקה לא היתה רק האומה החזקה בעולם, אלא מנהיגת העולם החופשי. היא תמיד הצהירה כי ביטחונה של אמריקה מחייב את היציבות, הביטחון והדמוקרטיה באירופה ובעולם כולו. טראמפ הוא הנשיא הראשון שנראה אדיש לרעיון הזה. בתרחיש הטוב ביותר, יהיו לנו שנה או שנתיים של הרבה מאוד אי־ודאות וחוסר יציבות עד שנדע כמה נזק יגרום טראמפ. נקווה שזה לא יהיה גרוע יותר. ייתכן גם שהוא יהיה טוב בתפקיד, ואז כולנו נופתע מאוד ונשמח מאוד. אבל סביר יותר שלא זה יהיה התרחיש".
