"הפנסיה שלנו באמת מוגזמת"

בכל פעם שמגיעה עונת התקציב משרדי הביטחון והאוצר מתחילים לתדרך את הכתבים הכלכליים, כל אחד מהצד שלו. אלה אומרים שהאיומים רק גדלים, אלה מזכירים את הבזבוז הגדול בצבא, ולעיתונאים, כמו גם לציבור, אין כלים ממשיים לבדוק איפה האמת, משום שתקציב הביטחון - 60 מיליארד שקל - רובו ככולו חור שחור.

אלוף משנה (במיל') דורון מיינרט ותת־אלוף (במיל') ניצן נוריאל החליטו לדבר, ובגלוי, על אותו חור שחור. בשיחה עם "כלכליסט", לראשונה זה זמן רב, קצינים בכירים לשעבר שוברים את קשר השתיקה של אנשי הצבא ואומרים בקול מה הם חושבים על ההתנהלות הכלכלית של הצבא. כך מספקים השניים הצצה נדירה לרמת המיקרו - איך הדברים נראים מנקודת מבטם של מי שהיו שם וניהלו קריירה צבאית של 25–30 שנה.

אל"מ (במיל') דורון מיינרט (53). פרישה: לפי כשנתיים אחרי 25 שנה בצבא. תפקידים בולטים: שירת בחיל השריון עד לתפקיד מפקד חטיבה ושני תפקידי מטה בקריה: ראש מחלקת תכנון מבצעים וראש מנהלת תרגילים צילום: עמית שעל

1. 4 מיליארד שקל בשנה על הפנסיה התקציבית

אלוף משנה (במיל') דורון מיינרט החליט לדבר ללא מסכות. תחילה אמר זאת בעמוד הפייסבוק שלו, בסדרה של פוסטים, ואחר כך גם בשיחה עם "כלכליסט".

"נגמרה תרועת הפסטיבלים ועכשיו צריך לטפל בתקציב, ובמסגרתו תקציב הביטחון", כתב מיינרט בפייסבוק שלו לפני שבועיים. "לפני שנדבר על המשמעות התקציבית של השתנות הסביבה האסטרטגית, בואו נדבר עלינו, המשרתים והפורשים. ונתחיל בפנסיה, בפנסיה שלי - היא באמת מוגזמת! נכון, הייתי אל"מ, שירתי 25 שנה והייתי קרבי. אבל לקבל החל מגיל 50 יותר מ־25 אלף שקל ברוטו כל חודש, לכל החיים, בלי לעבוד? (ואני עוד פראייר, רובנו פורשים בגיל 45). אנחנו נורא אוהבים לכעוס על החרדים שמקבלים כסף מהמדינה בלי לעבוד, אבל בואו נסתכל רגע בראי.... לחבר'ה עם עבר כמו שלי אין בעיה להסתדר בשוק האזרחי ולהרוויח טוב, זה מה שרובנו עושים. אנחנו מנצלים את המוניטין והידע שצברנו בצבא ומשתלבים בתקפידים בכירים, לא צריך לדאוג לנו".

הצבא מוציא בכל שנה 4 מיליארד שקל על הפנסיה התקציבית שמובטחת לאנשי הצבא ומערכת הביטחון שתקופת הקבע שלהם התחילה לפני 2004. השווי של כל כספי הפנסיה שהצבא יצטרך לשלם בעתיד הוא כיום יותר מ־250 מיליארד שקל. מי שנכנס לצבא אחרי 2004 חוסך לפנסיה כמו כל עובד אחר במשק.

"מה שהקפיץ את האנשים בפייסבוק היה הסכום", אומר מיינרט בשיחה עם "כלכליסט", "אני לבדי מרוויח יותר מגברת כהן ובעלה שדיבר עליהם יאיר לפיד. וזה עוד לפני שאני עובד, ואני כמובן גם עובד. נכון שאני אלוף משנה וקרבי והכל, ולא כל אחד מקבל פנסיה כזו, אך זה נראה לי יותר מדי. אין לי קנה מידה להגיד בדיוק כמה יותר מדי, אבל אם בלי לעבוד אני משתייך לעשירונים התשיעי והעשירי זה נראה לי מוגזם".

הפנסיה הזאת היא התמורה לעובדה שבמשך יותר משני עשורים נתת את כל כולך למדינה, בין היתר בשירות קרבי, וסיכנת את חייך. למה זה לא מגיע לך?

"הטבה סוציאלית היא משהו שאתה אמור לקבל כשאתה פורש, אבל, בכנות, נראה לי מוזר מאוד שכבר בגילי אני מקבל אותה לכל החיים. צריך לתת סכום שמאפשר לך לבחור בנחת את הקריירה השנייה, למשל להשקיע חצי שנה בחיפוש עבודה. בסוף זה עניין של פרופורציה. אני לא נגד השיטה, אבל הסכומים האלה מוגזמים. מלבד זה צריך להעלות את גיל הפרישה ביתר שאת. הרי גיל הפנסיה במשק עלה. שכבה שלמה של אנשים שאסור לפגוע בהם היא הנגדים, שלא מתוגמלים טוב. הם בהחלט בחלק התחתון של העוגה, ואת התנאים שלהם צריך לשמר".

לעומת מיינרט, נוריאל קצת יותר זהיר ומסויג. "זו תמונה מורכבת, שכל הזמן משתנה. המדינה צריכה להחליט איזה מסר היא רוצה להעביר לאנשים שנכנסים לצבא הקבע. גם ככה הצבא עשה רגרסיה קשה מאוד בתחום הזה, והיום יש לפחות שתי תחנות שבהן הצבא יכול לשלוח אנשים הביתה - אדם שמגיע לגיל 34–35 ולא מצליח להפוך מרב־סרן לסגן אלוף, ואלופי משנה שלא מצליחים להתקדם לדרגת תת־אלוף. ובסוף, לצד המוטיבציה והציונות, הקצינים שואלים את עצמם שאלות כלכליות, ואני חושב שהמסר שאנחנו צריכים להעביר כמדינה הוא שאנחנו לא רוצים שהאנשים הכי גרועים יהיו בצבא. ולזה יש מחיר".

תא"ל ניצן נוריאל (53). פרישה: ב־2006, אחרי 30 שנה בצבא. תפקידים בולטים: ק. אג"מ פיקוד צפון, ס. מפקד אוגדת עזה, מח"ט שומרון, ראש חטיבת קשרי חוץ במטכ"ל וראש המטה ללוחמה בטרור במל"ל צילום: נמרוד גליקמן

"אם אתה לוקח איש קבע, אפילו מהמפקדה ולא מיחידת שדה, משחרר אותו בגיל 45 או 50 ואומר לו שהוא יקבל את הפנסיה שלו רק בגיל 67, אתה גוזר עליו 17 שנים קשות מאוד. יש אנשים שיתקבלו לקריירה שנייה ברגע, אבל לגמרי לא בטוח שכולם במצב הזה. יש לי חברים שיספרו לך שלא רוצים לקבל אותם לעבודה, כי הסגנון שלהם צבאי ולא מתאים לכל מקום".

למה שלא יפרשו בגיל 67?

"יכול להיות שזה מודל מוצלח. הכל שאלה של מה אתה רוצה לשדר".

2. ניהול כוח אדם בזבזני ואתוס של שינוי

לדעתו של מיינרט, השילוב של גיל הפרישה המוקדם עם העובדה שהצבא קולט כל העת עוד ועוד מגויסים חדשים וצריך למצוא להם תעסוקה, מביאה למצב שבו אופן ניהול כוח האדם בצבא תזזיתי מדי, דבר שיש לו השלכות תקציביות משמעותיות.

"ברמת המפקדות צה"ל יכול להיות הרבה יותר יעיל", אומר מיינרט, "אני לא מדבר על דרגי השדה, שהם בסך הכל שריריים ורזים, אלא על המפקדות הבכירות. המטכ"ל לדוגמה הוא גוף גדול מאוד, שמונה כ־10,000 אנשים, אם סופרים גם את חיילי הסדיר. זה קונגלומרט מאוד לא יעיל".

"אחת הסיבות לחוסר היעילות היא שתפקידי המטה הבכירים מאוישים על ידי אנשים שבאתוס שלהם הם קצינים קרביים. תפקיד המטה הוא רק תחנה בקריירה הצבאית שלהם ולא משהו מרכזי. הסיבה השנייה היא שיש אתוס של שינויים. קצין מטה בכיר נמדד בשינויים שהוא עשה ובדברים שהוסיף, ולקצץ תקנים זה קשה מנשוא. אף פעם לא ראיתי יעד של שימור הקיים, של פעולה מיטבית במסגרת המשאבים הקיימים".

"ניסו לטפל בבעיות של ניהול כוח האדם, אך לא בהצלחה". מוסיף נוריאל. "למה הצבא לא הצליח? יש הסברים להכל. האם זה משנה את העובדה שהרכבת נוסעת בכיוון הלא נכון? לא. נקבע שכהונה בתפקיד מטה במטכ"ל היא שלוש שנים. למה אנשים מכהנים בכל זאת רק שנתיים? יסבירו כל מיני סיבות, אבל זה לא קורה. אם זה היה קורה זה היה חוסך שליש. אם סגן אלוף עושה שלוש שנים במקום שנתיים, אז לשתי קדנציות צריך רק שני סגני אלופים ולא שלושה".

לאוצר יש הרבה הצעות לצעדי הקיצוץ בשומן של הצבא. למשל, לקצץ במשלחת הרכש בפריז ובארה"ב. למה זה לא קורה?

"אנחנו והמצרים מקבלים אותו סיוע צבאי מהאמריקאים, זה חלק מהנספח הצבאי של הסכם השלום. משלחת הרכש שלנו ענקית, שלהם רק שלושה אנשים. אבל ועד העובדים של משרד הביטחון הוא חזק מאוד".

3. האיומים שצה"ל נערך אליהם נעלמו או גדלו?

השאלה השלישית היא כנראה בעלת המשמעות התקציבית הגדולה ביותר: האם הצבא נערך לאיומים הנכונים? תשובה שלילית לשאלה הזאת משמיעים קצינים נוספים שאיתם שוחח "כלכליסט", אולם בשום אופן לא לציטוט. הקצין הבכיר היחידי שאמר זאת עד כה בשמו הוא אלוף (במיל') עמוס ידלין, שהודה בפברואר כי השינויים הדרמטיים במדינות הערביות שינו מהותית את מפת האיומים שישראל מתמודדת איתם, אך לא פירט על המשמעות התקציבית של הדבר.

מיינרט, לעומת זאת, מוכן להגיד את הדברים בגלוי. "הסבירות שמצרים במצבה הנוכחי תעז לעשות משהו נגד ישראל בעשור הקרוב ירדה. לחשוב שהצבא שלהם יחצה את מרחבי סיני ויבוא אלינו - זה הזוי לחלוטין. גם הסבירות למלחמה מול סוריה פחתה באופן משמעותי. כך גם מצד ירדן ולבנון. העניין הוא שלא להיות מוכן לאיומים האלה, זה סוג של סיכון", הוא אומר.

הזכרת בפייסבוק שאחת המשמעויות של ההיערכות המחודשת הזאת היא להפסיק לפתח כלים משוריינים כבדים בעלויות אדירות, כמו טנק המרכבה סימן 4 ונגמ"ש הנמ"ר. למה?

"אין שום סיבה לפתח דברים כאלה. בשביל האיומים שקיימים כרגע טנק מרכבה סימן 3 (מהדור הקודם - ש"א) בסדר גמור. ולהשקיע בפרויקט הנמ"ר, עם המצב השונה של מדינות ערב מסביב, זה פשוט מיותר. צריך להשקיע בפיתוח של מערכות המיגון על החיילים, שאותן אפשר להלביש גם על הטנקים מהדור הקודם. אלא שיש שם קבוצת לחץ שאני מבין".

כלומר, התעשיות הביטחוניות?

"כן. בא בן אדם בן 55, עובד צבא, מה תעשה איתו אם תפסיק את הפיתוח הזה? אם אתה משמיע את השיקולים האלה אתה נהיה אנטי־סוציאלי. אבל עניינית, צבאית, הרק"מ (רכב קרבי משוריין - ש"א) שיש לצה"ל מספיק טוב גם בדור הקודם. ישראל צריכה לפתח הייטק, לממש את היתרון היחסי שלה. אין לנו יתרון יחסי בפלדה. אין לי מה להגיד על הטיעון שאנשים יאבדו את מקומות העבודה שלהם. זה נכון גם לגיבור סברינה ולמפעלי הטקסטיל, אך ברור שישראל צריכה ללכת פחות לכיוונים האלה".

נוריאל ממקד את הזרקור לעבר הגוף שמפקח על הפרויקטים שצה"ל בוחר להשקיע בהם: המועצה לביטחון לאומי (המל"ל). "החוק קובע שאחת המשימות של המל"ל היא לפקח על פרויקטים של הצבא במעל 300 מיליון שקל. כשהצבא בא עם צורך בפרויקט כזה, המל"ל צריך לבדוק ולפקח. בפועל זה לא באמת מתבצע, משתי סיבות: ראשית, הצבא לא תמיד משתף פעולה, ושנית, למל"ל לא תמיד יש יכולת", אומר נוריאל.

למה למל"ל אין יכולות?

"אין לו מוטיבציה, נגישות לנתונים ואנשים שמסוגלים לעשות את זה. במל"ל אין ראש אגף מדיניות ביטחון כבר שנתיים, אז מי בדיוק יעשה את זה?"

אז מערכת הביטחון משיגה כל מה שהיא רוצה?

המל"ל לא יכול להתמודד עם עוצמת עבודת המטה שנעשית בצבא. המל"ל שואל שאלות, מקבל תשובות אחרי הרבה זמן או שמורחים אותו בתשובות, ובסוף הדברים מאושרים".

ומה לגבי האיומים עצמם?

"האיומים גדלו. שדות הגז הם רק דבר אחד וחיל הים צריך לגדול. צבא היבשה צריך לשמור על יכולות הכרעה. נניח בלבנון או בעזה. בסוף צריך להילחם בקרקע. ואני מסכים שכרגע סוריה לא על הפרק. אבל אם בעוד חמש שנים הזירה הסורית תהיה כמו העזתית, עם רקטות כל היום, בסוף נצטרך להכריע. אז צריך לשמור על היכולות".

אולי זה פשוט גדול עלינו מבחינה תקציבית?

"זו כבר שאלה של ניהול סיכונים ובשביל זה צריך מנהיגות שתהיה מסוגלת לנהל סיכונים. צריך שהדרג המדיני יקבל החלטה ושיהיה מודע לסיכונים ולסיכויים. אני חושב שאפשר וצריך לקחת סיכונים. כי האלטרנטיבה גרועה יותר: אתה משדר לעם שיש מצוקה תקציבית. ומי זה העם הזה? חלקו זה צבא המילואים. אם הוא ממשיך לראות במילואים בזבוז וחוסר יעילות, וכל היום מאיימים עליו להוסיף לו אחוז במע"מ, הוא אומר לעצמו - מה אתם מורחים אותי?

4. אז מה צריך לעשות עכשיו ומיד?

נוריאל חושב שהבעיה היא לא בפנסיות ובסדרי הגודל של החילות. לטענתו הכסף נמצא בפרטים. "הכסף נמצא בהמון המון מקומות קטנים שאין מנוס מלטפל בהם. אני אתן לך שלוש דוגמאות קטנות, שכל אחת מהן קטנונית, אבל בסוף אם תחבר את הכל יש שם כסף גדול: כשנוסע איש ציבור ישראלי לחו"ל, וזה לא משנה אם זה קצין בצבא או פקיד במשרד ממשלתי, מדינת ישראל משלמת במודע פעמיים על ארוחת בוקר. פעם אחת במחיר המלון ופעם שנייה באש"ל (החזר הוצאות - ש"א). זה צ'ופר מודע לעובדי המדינה. וזה נזק כפול: אתם גם משלם כסף מיותר וגם מעביר מסר. דוגמה שנייה, מפקד פיקוד טס הביתה עם מסוק. זה בסדר? זה לא בסדר? אז יש המון סיבות והכל נכון, אבל זה לא צריך להיות ככה. דוגמה שלישית, חיל האוויר מוציא כל יום מטוס שמביא אנשים לבסיסים הדרומיים ומחזיר אנשים לתל אביב. זה משהו שלא מסתדר במסר שאנחנו רוצים להעביר. ועוד דוגמה, הצבא משלם מיליונים ליועצים חיצוניים. תן לי סיבה אחת טובה למה קצין פנימי בצבא לא יכול לעשות את העבודה הזאת?"

מיינרט טוען כי בגלל אופי העבודה של הצבא - כלומר חוזים של רכישת ציוד ביטחוני יקר שנפרסים על פני כמה שנים - אי אפשר לעשות את הקיצוצים בתקציב הביטחון באופן מיידי.

אז מה כן אפשר לעשות?

"ראשית, שינוי בכל מה שקשור לפנסיות. ובסוף להפסיק להתעסק כל הזמן בקרביים של הצבא, אלא פשוט להגיד לו שהמצב של המשק הוא כזה וכזה, ושהמשק צריך כמה מיליארדים בתוך כמה שנים, ועכשיו אתם, הצבא, אתם תגידו מאיפה להביא את הכסף".