די לשפע
התוצר לנפש גדל עשרת מונים במאה האחרונה, ובכל זאת אנחנו עדיין עובדים כמו חמורים וחיים בתחושת מרדף מתמדת. פרופ' רוברט סקידלסקי, כלכלן ומחבר הביוגרפיה עטורת הפרסים על ג'ון מיינרד קיינס, חושף את הטריקים שלא מאפשרים לנו לחדול מהריצה המטורפת אחרי השפע, ומציע מתכון אלטרנטיבי לחיים מלאים ומאושרים
"עשיית כסף לא יכולה להיות העיסוק התמידי של האנושות מהסיבה הפשוטה שאין שום דבר לעשות עם כסף חוץ מלבזבז אותו. ואנחנו לא יכולים להמשיך לבזבז. בשלב מסוים נגיע לנקודה שבה נרגיש תחושת רוויה, או תחושת גועל, או שתיהן. אבל בעצם - האם נגיע אליה?".
לפרופ' רוברט סקידלסקי נמאס. כבר שנים הוא חושב שהגיע הזמן לבחון את הכיוון שאליו אנחנו צועדים במישור הכלכלי - וחשוב יותר, במישור האנושי - והמשבר הגלובלי הנוכחי מספק בעיניו את ההזדמנות האולטימטיבית לעורר אותנו לחשבון נפש נרחב. חשבון נפש שחורג בהרבה מהטווח הקצר, מהשאלה של רוב הכלכלנים איזו מדיניות כלכלית יכולה להחזיר את העולם לנתיב של צמיחה. כי מה שמעניין אותו הוא היום שאחרי: הימים והשנים שיבואו אחרי שהכלכלה העולמית תיחלץ מהבור שאליו נפלה, אחרי שתחזור לנתיב הצמיחה.
אשה מול מדף בקבוקי שמן בסופרמרקט בסין. "החברה שלנו מאורגנת סביב הגדלת הלחץ לצרוך" צילום: רויטרס
"אם חושבים על העתיד", אומר סקידלסקי (Skidelsky), היסטוריון וכלכלן פוליטי נודע, בראיון ל"מוסף כלכליסט", “לא ייתכן שפשוט נמשיך לצבור עוד ועוד מוצרי צריכה, שנדבוק כל חיינו בראייה המצומצמת הזאת של איך נראים חיים מאושרים, חיים של הגשמה, חיים של סיפוק. זווית ההסתכלות הזאת פשוט צרה מדי. היא מסכנת יותר מדי דברים שאנשים מעריכים, ושאין להם יכולת לנסות להשיג. השאלה היא מה המין האנושי עומד לעשות עם עצמו ב־100, 200, 300 השנים הבאות".
לסקידלסקי יש מתכון משלו לחיים טובים, שאינו קשור לכסף ולצריכה. הוא כולל שבעה מרכיבים בסיסיים: בריאות, ביטחון, כבוד, אישיות, הרמוניה עם הטבע, ידידות ופנאי (ראו מסגרת). אם היינו חותרים להשיג את המרכיבים האלה במקום לנסות לאגור עוד ועוד כסף ומוצרי צריכה, החיים שלנו היו נראים אחרת, הוא מבטיח - ובטח שלא היינו עובדים כל כך הרבה שעות. הבעיה היא שמנהיגי המערב לכודים במעגל של ייצור משברים וכיבוי שריפות, ואילו האזרחים, מצדם, רצים מהר יותר ויותר לעבר אופק שממשיך לחמוק מהם.
למה קיינס טעה?
רוברט סקידלסקי (73) הוא אדם רב־תארים. אחרי קריירה אקדמית מרשימה כהיסטוריון וכלכלן פוליטי, הוא מכהן היום כפרופסור אמריטוס באוניברסיטת וורוויק באנגליה. הוא גם היה אחד ממייסדי המפלגה הסוציאל־דמוקרטית בבריטניה, שהתקיימה במשך פחות מעשור בשנות השמונים. בזכות תרומתו לחיים האינטלקטואליים בבריטניה, כמו גם הפעילות הפוליטית שלו, אפילו הוענק לו תואר אצולה: הברון סקידלסקי. הוא מונה בתחילת שנות התשעים לחבר בית הלורדים, שם הוא חובש עד היום את ספסלי הלורדים העצמאים, אלה שאינם מזדהים עם אף מפלגה. אבל יותר מכל סקידלסקי ידוע בתור מחברה של ביוגרפיה מופתית ועטורת פרסים של ג'ון מיינרד קיינס, הכלכלן הבריטי הדגול מימי השפל הגדול, שהתיאוריה הכלכלית שלו חזרה בשנים האחרונות אל מרכז הבמה.
בתור מי שהקדיש לא מעט שנים מחייו להתעמקות בכתביו של קיינס, סקידלסקי מודע היטב לכך שהכלכלן המהולל גם טעה. וטעות אחת מטרידה אותו במיוחד: על פי קיינס, המציאות הכלכלית בימינו היתה אמורה להיות אחרת לגמרי. כי קיינס חשב שהכלכלה הקפיטליסטית שהכיר, זאת שמוקדשת לצמיחה ולעשיית כסף, היא רק שלב בינייים. אחרי עשרות שנים של צבירת הון ושיפורים בטכנולוגיה, האנושות כבר היתה אמורה להיות מסוגלת להתפנות לעיסוקים אחרים חוץ מעבודה סביב השעון. על פי החישוב הזריז שהציע קיינס ב־1930, בחיבור בשם "אפשרויות כלכליות לנכדינו", בעולם של נכדיו, כלומר פחות או יותר בדור שלנו, התוצר לנפש היה אמור להיות גדול פי ארבעה עד שמונה ממה שהיה בזמנו. וזה אומר, כך סבר קיינס, שנוכל להסתפק בשלוש שעות עבודה ביום, או 15 שעות בשבוע - ולחשוב היטב מה לעשות עם שאר הזמן שלנו וכיצד לחיות את חיינו.
טיימס סקוור, ניו יורק. "בעבר היו גורמים שריסנו את ההיגיון הטהור של הקפיטליזם. בעשורים האחרונים נוצר מודל של קפיטליזם פרוע" צילום: שאטרסטוק
אבל, כאמור, קיינס טעה. או לפחות טעה חלקית. הכלכלה אכן צמחה בקצב שהוא חזה - התוצר לנפש במדינות העשירות הכפיל את עצמו פי ארבעה בין השנים 1930 ל־2000 - אבל מנגד, שעות העבודה במערב נותרו גבוהות: הן ירדו מ־50 שעות בשבוע לממוצע של 40 שעות בשבוע (את שעות העבודה בישראל עדיף לא להזכיר). במילים אחרות, אנחנו מייצרים הרבה יותר, אבל דווקא לא עובדים הרבה פחות. וכך גם הצלחנו להתחמק מהתמודדות עם השאלה של מה לעשות עם עצמנו, מה אפשר לעשות עם חיינו מעבר לעבודה. "ואני נותרתי עם השאלה המנקרת של למה זה לא קרה", אומר סקידלסקי, "איפה קיינס טעה".
על השאלה הזאת, שהטרידה אותו שנים, סקידלסקי מנסה לענות ברב־מכר חדש שחיבר עם בנו אדוארד, פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטת אקסטר: "כמה זה מספיק?" ("?How Much is Enough"), שהציטוט בתחילת הכתבה לקוח ממנו. הספר הוא לא רק ניסיון לפענח למה אנחנו לא נהנים מפירות העושר שלנו, אלא גם נועד לשמש קריאת השכמה, תזכורת לכך שיכולנו לחיות עכשיו חיים אחרים - והצעה מעשית לחיים טובים יותר.
"קיינס חשב שהחיים הכלכליים עד לזמנו התבססו לחלוטין על בעיית המחסור: יש פחות מדי מוצרים עבור יותר מדי אנשים. כדי להתגבר על המכשול הזה, הוא סבר, אנחנו צריכים להפוך את כל התהליכים הכלכליים שלנו ליעילים באופן מדהים. אבל אז, ברגע שנתגבר על הבעיה, ברגע שיהיה לנו מנגנון שיאפשר לנו לייצר את מה שאנשים צריכים בשביל לחיות חיים טובים, ובחלקיק מהעבודה שנדרשה עד אז, נעמוד בפני הבעיה הנצחית של האנושות - והבעיה הזאת היא איך לחיות את חיינו היטב, בנועם ובתבונה. השאלה הזאת היא שאלה אתית, שאלה שמעבר לכלכלה. ואנחנו לא יכולים להימנע מהשאלה הזאת לנצח".
רוברט סקידלסקי. לכוון את המדיניות להשגת החיים הטובים צילום: בלומברג
בדרך לעוד מרד איכרים
אז למה קיינס טעה? איך זה שאנחנו עשירים כמו מלכים אבל עובדים כמו חמורים? סקידלסקי מציע שלוש סיבות. הראשונה שבהן היא שהסטטיסטיקה משקרת. "ההונאה של הממוצעים", הוא קורא לזה. "נכון שאם מסתכלים על התוצר לנפש רואים שהוא אכן גדל, וגדל בעקביות. אבל לכך התלוותה גם עלייה גדולה באי־שוויון. ההכנסה החציונית לא עלתה כמו ההכנסה הממוצעת, ולמעשה היא התחילה לרדת. והמשמעות של זה היא שכאשר אתה מדבר על חברות עשירות, אתה צריך להתחשב בעובדה שבמדינות מסוימות, ובמיוחד בארצות הברית ובאנגליה, חלקים גדולים מהאוכלוסייה פשוט לא מסוגלים כלכלית לחיות חיים טובים, אפילו במונחים שלנו. פשוט אין להם מספיק רווחה חומרית כדי לקיים את סוג החיים הטובים שאנחנו חושבים שחברות עשירות יכולות להרשות לעצמן".
תחושת הנתק בין נתוני הצמיחה לחיי היומיום של רבים מוכרת גם בישראל.
"אז אולי גם אצלכם זאת לא רק הרגשה, אלא גם מציאות. אני לא מכיר את הנתונים הספציפיים לגבי ישראל, אבל המגמה הכללית היא כזאת של עלייה באי־שוויון ועלייה בעוני. ולכן יש סיכון גדול שהחברה תתחלק למיעוט קטן של אנשים שמרוויחים היטב, מיעוט קטן מאוד של אנשים שדוהרים קדימה הרבה לפני כולם, ומספר גדול מאוד של אנשים שבמובן מסוים הם לא חלק מהכלכלה היצרנית, או משתתפים בה רק ברמה נמוכה מאוד. הצורה שבה המערכת הקפיטליסטית עובדת כיום מחזירה את החלוקה הישנה בין אדונים למשרתים. בסוף אנחנו עשויים לעמוד בפני עוד מרד איכרים, שבאופן מוצדק לא יהיו שבעי רצון מחלקם, ויחשבו שהם לא מקבלים את חלקם הראוי בפירות הגידול בפריון".
אבל האי־שוויון הוא רק חלק מהסיפור. גם כי מצב הכלכלה בכל זאת השתפר פלאים, וגם משום שאם מסתכלים, למשל, על הרופאים, עורכי הדין וההיי־טקיסטים שמאכלסים את העשירונים העליונים, מגלים שגם הם עובדים מצאת החמה ועד צאת הנשמה. גם הם לא השתחררו מהמירוץ. וכאן סקידלסקי מאתר את הטעות הגדולה של קיינס: "היתה לו בסופו של דבר דעה די קונבנציונלית. הוא חשב שככל שהעולם יתמלא במוצרים, כך המניע לעבוד עבור כסף, או עבור מוצרים, ייעלם", מה שמכונה בז'רגון הכלכלי תועלת שולית פוחתת.
"מה שקיינס לא הביא בחשבון הוא חוסר היכולת שלנו להסתפק במה שיש לנו. זו תכונה אנושית, או ליתר דיוק תכונה של חיים בחברה עם אנשים אחרים. אני לא יודע אם רובינזון קרוזו תמיד היה רוצה עוד. אבל ברגע שאתה מתחיל להשוות כמה יש לך לעומת אנשים אחרים, אתה תמיד מוצא דרכים לגלות שהחלק שלך לוקה בחסר, שהוא לא מה שהיית רוצה. אתה תמיד מרגיש שמצבך פחות טוב משל אחרים".
המולת קניות ב- "Black Friday" צילום: איי פי
ויש מי שמנצל את חוסר השובע שלנו. וזה הנדבך השלישי בניתוח של סקידלסקי: היכולת של "אנשים פיקחים" לבצע מניפולציות ברצונות שלנו. פרסומאים ואנשי שיווק מתוחכמים "יודעים לגרות את חוסר שביעות הרצון התמידית, על ידי כך שהם מציעים לאנשים מוצרים משופרים יותר ויותר, דברים שהם מעולם לא חשבו שהם רוצים. והחברה שלנו מאורגנת סביב הגדלת הלחץ לצרוך, והגדלת הלחץ לצרוך מוצרים סחירים".
חברת הצריכה לא נולדה אתמול וגם לא שלשום. אבל סקידלסקי חושב שהמצב מחמיר בעשורים האחרונים, תקופה שעוצבה על ידי חזון השוק החופשי של רונלד רייגן ומרגרט תאצ'ר. "בעבר היו גורמים שריסנו את ההיגיון הטהור של הקפיטליזם, של צבירה מתמדת של כסף ומוצרים. ובמיוחד הסוציאל־דמוקרטיה, שהתרכזה באספקת מוצרים ציבוריים ובהגדלת איכות החיים בעוד דרכים, מעבר לאלה שאפשר למדוד באמצעות מוצרים לצריכה. אני חושב שדעיכת כוח הנגד הזה בעשורים האחרונים יצרה מודל של קפיטליזם פרוע, במיוחד בארצות הברית ובבריטניה.
ג'ון קיינס. ב־1930 חזה שבתוך שני דורות נעבוד 15 שעות בשבוע צילום: גטי אימג' "נכון שהיו דברים בעייתיים במודל הסוציאל־דמוקרטי", מודה סקידלסקי. "אבל אפשר היה לשפר אותו. אני לא חושב שהיה הכרח בהרס גורף של ערכים חברתיים ובהתמקדות באינדיבידואליזם, כמו אצל רייגן ותאצ'ר. זו התפתחות שהותירה צריכה, עוד ועוד צריכה, בתור המטרה היחידה. זה העיקרון של הקפיטליזם, והוא עדיין הגיוני לחלקים גדולים של העולם, כי בכלכלה דינמית יש אלמנט מובנה של אי־שביעות רצון. אבל למה שאנחנו נמשיך באופן כזה? זה סוג של שיגעון. בסופו של דבר אתה חייב לשאול לשם מה, והאם אנחנו יכולים להמשיך לעשות את זה בלי סוף? האם אין אפשרות להגיד מספיק זה מספיק, בוא נחשוב על דרכים אחרות להגשים את האפשרויות האנושיות?".
דרושים: כבוד, ידידות ופנאי
ואמנם, סקידלסקי ובנו אינם מסתפקים בספרם בביקורת כללית על השיטה, אלא גם מספקים הצעות לשינוי. על החברה האנושית להתמקד לדעתם בשאלה כיצד אפשר להגיע לחיים טובים, ולשם כך עליה לשנות גישה ולזנוח את הגביע הקדוש של הכלכלה: הצמיחה. "צמיחה צריכה להפוך לדבר שולי, ולא למטרת מדיניות עיקרית", אומר סקידלסקי. "אם הניסיון להגיע לחיים טובים יביא לצמיחה חיובית, אפס צמיחה או צמיחה שלילית - זה דבר שולי. אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים במיוחד מאיך זה יבוא לידי ביטוי בנתונים ממוצעים של צמיחת התוצר".
זו הצעה מרחיקת לכת. הרי כל השיח הכלכלי סובב על הניסיון להגדיל את התוצר המקומי הגולמי.
"אבל הרי ברור שאנחנו צריכים פחות צמיחה בתמ"ג, למשל בגלל הזיהום שמתלווה לחלק מהפעילויות שנכללות בתמ"ג. ומעבר לכך, גם אם לתמ"ג יש קשר לרווחה, הקשר הזה מאוד לא מושלם. כך שאנחנו צריכים מדדים אחרים. והדבר העיקרי שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא אם אנחנו יכולים לחשוב מהם החיים הטובים, מהם המרכיבים של החיים הטובים, ואז לכוון את עצמנו, גם את ההתנהגות שלנו וגם את המדיניות החברתית, להשגתם".
וזה בדיוק מה שסקידלסקי ובנו מנסים לעשות. הם מודים בפה מלא שאפשר להתווכח עם רשימת המרכיבים שלהם לחיים טובים, ולכן אינם מוטרדים מכך שחלק מהמרכיבים שהם מפרטים מעורפלים למדי. אחרי הכל, מטרתם היא בעיקר ליצור דיון בנושא.
האם באמת יש לנו היום מחסור בבריאות או בידידות?
"אני חושב שבהרבה מובנים מערכת עשיית הכסף בחברות העשירות מערערת את רכיבי החיים הטובים. למשל, היא מגדילה את חוסר הביטחון. אנשים כבר לא יכולים לצפות לרמה סבירה של המשכיות בחייהם. הם נאלצים להסתגל לתנאים חדשים באופן בלתי פוסק. ובהרבה אופנים, השיטה גם מגבילה את מתן הכבוד רק לאנשים ההישגיים ביותר, ויוצרת מושאים להערצה. היא מגבילה את האישיות, כי היא גורמת לכך שאנשים תוחמים את ההגשמה שלהם לנתיב מאוד מסחרי. היא פוגעת בידידות, כי לאנשים אין מספיק זמן. וכשאני מדבר על ידידות אני מתכוון גם לחיי משפחה, ולסוג הדברים שחברות מזרח־תיכוניות מצטיינות בהם - כל ההיבטים של קהילתיות. היא הורסת את התחושה של חיים בטבע, והיא גם מגבילה את הפנאי. כך שאני חושב שהמאזן לא מובן מאליו. ככל שאנחנו ממשיכים לרדוף אחר מטרה אחת עליונה, להפוך ליותר ויותר עשירים, להתמקד בעושר שמתבטא בתוצר לנפש, כך הדברים האלה נשחקים".
פועלים בפס ייצור בגרמניה, שנות החמישים. שעות העבודה נותרו גבוהות על חשבון שעות הפנאי צילום: גטי אימג' "ואגב", סקידלסקי מוסיף, "במקרה של בריאות, זה נכון שאפשר לומר שהחברות העשירות יותר בריאות מחברות עניות, גם אם יש מדינות כמו קובה, למשל, שהיא חברה מאוד בריאה וגם מאוד ענייה. אבל בריאות נתפסת בימינו במידה רבה פשוט כאריכות ימים. ואריכות ימים כשלעצמה לא יכולה להיות היעד שלנו. אי אפשר להגיד שהמטרה בחיים היא לחיות חיים ארוכים יותר ויותר, בלי לשאול מה איכות החיים. לחיים קצרים יכולות להיות איכויות גבוהות יותר מחיים שמוארכים באופן מלאכותי על ידי חדשנות טכנולוגית. ובכל מקרה, זו שאלה שצריך לשאול".
גם לנוח צריך ללמוד
את ההתמקדות בחיים הטובים, ובהתפתחויות שמרחיקות אותנו מהשגתם, סקידלסקי מגבה בשורת הצעות מעשיות, שנועדו לקרב אותנו לחזון אחרית הימים של חברה שבה אנחנו יורדים ממסלול הריצה, צורכים פחות, וגם עובדים פחות שעות. בין ההצעות שלו: הכנסה בסיסית שהממשלה תשלם לכל אחד מהאזרחים, וכך תקטין את התמריץ לעבוד; נקיטת צעדים להגבלת הצריכה, כמו למשל מס על צריכה, וגם צעדים שיגבילו את השימוש בפרסום.
יש לא מעט תעשיות שנשענות במידה רבה על פרסום, מעיתונות, דרך טלוויזיה, ועד גוגל ופייסבוק.
"זה נכון. אבל כל הפעילויות האלה לא חייבות להיות ממומנות על ידי פרסום, זה פשוט קרה ככה. טלוויזיה, למשל, יכולה להיות ממומנת במידה רבה על ידי מנויים. ויכולה להיות הרבה יותר טלוויזיה ציבורית. ובנוסף, אפשר גם להגביל פרסום בטלוויזיה מסחרית. בסקנדינביה הפרסומות מוצבות בתחילת ובסוף התוכניות. נכון שאנחנו גם מציעים להטיל מס על פרסום, וייתכן בהחלט שבסופו של דבר נקבל פחות טלוויזיה. בסדר. אז מה?
"ברור שכל מי שמעורב בפרסום ישנא את ההצעות שלנו, אבל אנחנו באמת שואלים: כמה פרסום אתה צריך בשביל החיים הטובים? הכל חוזר לשאלה הזאת, ולגביה אנחנו צריכים להחליט".
עבודה וטלוויזיה ממלאים מקום די מרכזי בחייהם של רוב האנשים.
"מובן שאם היית מוריד את שעות העבודה באופן מיידי אנשים היו אובדי עצות. החינוך שאנשים מקבלים כיום מוכוון לפרנסה, לא לפנאי. והם מוצאים במקום העבודה את רוב הסיפוק שלהם, את תחושת הזהות שלהם, את המוניטין שלהם ועוד הרבה דברים אחרים. אבל אם נלך 50, 60 או 100 שנה קדימה, מה שאנחנו מדברים עליו הוא עובדה בלתי נמנעת. אין שום טעם להמשיך לעבוד לפרנסתך כשהעבודה הזאת היא מיותרת במובן הרחב, כשהמטרה היחידה היא לנפק עוד ועוד מוצרים לצריכה, שצריך לשכנע אנשים לקנות אותם באמצעות פרסום, ובאמצעות כניסה לחובות הולכים וגדלים. לדעתי זה לא משהו שהרבה אנשים היו חושבים עליו כשפוי.
"מה שבאמת צריך לעשות הוא לחנך אנשים לפנאי שהעושר הגדל שלנו מאפשר. ולחנך אנשים לפנאי לא אומר שכולם צריכים להפוך לכנרים או לפסלים או לאמנים או לפילוסופים, ולבלות את זמנם בלחשוב מחשבות גדולות. רוב האנשים חושבים רק כשהם חייבים לעשות את זה", הוא צוחק, "ורק מיעוט קטן של אנשים חושב כי הוא אוהב את זה. אבל יש מגוון פעילויות אינסופי, מתחביבים ועד פעילויות פנאי יותר הרפתקניות, שלאנשים אין מספיק פנאי עבורם. כי פנאי הפך כיום פשוט למרווח זמן קצר, שבו אתה טוען את עצמך לעבודה.
"כך שמה שאני אומר הוא שצריך להסתכל לטווח הארוך. נכון שמי שרגיל כרגע לעבוד 50 או 60 שעות בשבוע יתקשה לעבור לעבוד 15 שעות בשבוע ולמצוא מה לעשות עם שאר החיים שלו. אבל מצד שני, אני לא פסימיסט כמו אותם אנשים שטוענים שהדרך היחידה שבה אפשר להציל אנשים מחוסר מעש ומאובדן כל רסן היא באמצעות המשמעת של עבודה בשכר. אני לא פסימי עד כדי כך".
ובינתיים, הדגש במערכת החינוך הוא דווקא על "הכנה לשוק העבודה המודרני".
"כן, אני חושב שמערכת החינוך באמת הפכה למאוד תועלתנית. יש איים שהם לא תועלתניים, אבל הם הולכים ומתכווצים. ואני חושב שזה בדיוק הכיוון ההפוך מזה שאנחנו צריכים ללכת אליו".
נושא הכשרת העובדים מוביל את סקידלסקי להוסיף הסתייגות: אף מדינה לא פועלת בוואקום, וגם אם בעולם המערבי כבר הגענו לרמת עושר מספיקה, חלקים גדולים מהעולם עדיין שקועים בעוני וצריכים לצמוח. ומנגד, הסחר החופשי עם המדינות העניות בא לעתים קרובות גם על חשבון החלשים ביותר במדינות העשירות מצד אחד, וגם תוך ניצול העובדים בעולם השלישי מצד שני. כל זה מוביל אותו להצהיר כי "אנחנו צריכים להתעמת עם נושא הגלובליזציה. היחס לגלובליזציה הוא בדרך כלל כאל דבר טוב ללא עוררין, שהופך את העולם למקום אחד ומקטין את הסיכויים לעימות הרסני. הרעיון היה שאם כולם ירגישו חלק ממערכת כלכלית אחת, שאין בה משחק סכום אפס, הם יקדישו את עצמם לפעילויות של שלום, ולא למלחמה. ואני חושב שזה נימוק חזק. אבל אני חושב שיש בסביבה הגלובלית גם הרבה אלמנטים שהם מאוד תחרותיים, והם תחרותיים באופן הרסני.
"אתה לא יכול לבקש מרוב האנשים העובדים במדינות עשירות להפוך את עצמם למיותרים כדי שמדינות עניות יוכלו לסגור את הפער. אני לא חושב שאפשר לעשות את זה. ועם זאת, זו המגמה. והתשובה היחידה שלנו, במדינות העשירות, היא לומר: 'טוב, העובדים צריכים לעבור הכשרה מחדש מתמדת כדי לנוע גבוה יותר ויותר בסולם הערך'. אבל זה בעצם לומר שהתהליך הזה לא עומד להיפסק, שאנשים תמיד יצטרכו לרוץ על ההליכון הזה כדי לשמור על המשרות שלהם ולשמור על ההכנסה שלהם מול התחרות העולמית. ואני חושב שזה דבר לא ראוי.
"לכן יש כאן שאלה חשובה: מה החובה שלנו לחלקים העניים בעולם, ומה החובה שלנו לחלקים הכי עניים במדינה שלנו. התשובה לא ברורה, וגם כלל לא ברור שהגלובליזציה מובילה לחלחול כלפי מטה של העושר ברמה העולמית".
אז האם אתה בעצם תומך בדברים כמו מגבלות סחר ומכסות מגן?
"אני חושב ש־protectionism, כלומר הגנה, היא מילה טובה. אני חושב שבכל הקשר אחר חוץ ממכסות מגן, אנשים חושבים על הגנה בתור מילה חיובית. להורים יש חובה להגן על הילדים שלהם. לכולנו יש חובות מגן, ואני חושב שגם לממשלות יש חובות כאלה. הן לא יכולות להקריב חלקים גדולים מהאוכלוסייה לתחרות הגלובלית. החובה הראשונה של הממשלה היא לדאוג לעם שלה. בשביל זה יש לנו ממשלה, ובשביל זה יש לנו דמוקרטיה".
לצאת מהמיתון למען העתיד
החזון של סקידלסקי הוא חזון לטווח הארוך. אבל כפי שקיינס הצהיר בהקשר קצת אחר, בטווח הארוך כולנו מתים. בינתיים יש משבר כלכלי שצריך להתמודד איתו, ונכון לעכשיו, רוב מנהיגי העולם המערבי נוקטים טקטיקה של צנע וקיצוצים, שהיא בדיוק ההפך ממה שקיינס המליץ עליו בזמנו, ומה שהרבה כלכלנים ממליצים עליו גם היום.
זו גם דעתו של סקידלסקי. "בטווח הקצר אני חושב שמקבלי ההחלטות טועים ונוקטים מדיניות שגויה לחלוטין. אני חושב שכאשר המגזר הפרטי נפגע עד כדי כך במיתון, אז מדיניות של צנע במגזר הציבורי היא מדיניות שגויה כי היא חוסמת כל נתיב להתאוששות. לכן הייתי נוקט יותר הוצאה ממשלתית. הייתי מבטל הרבה מהקיצוצים, והייתי מדפיס כסף כך שיהיה לאנשים מה להוציא והכלכלה תתחיל לחזור לעצמה. הרי הדרך הטובה ביותר להוריד את יחס החוב לתוצר שלך היא להגדיל את התוצר שלך".
ואיך כל זה מתקשר לחזון ארוך הטווח שאתה מדבר עליו?
"אני חושב שההבחנה בין הטווח הקצר לטווח הארוך היא קריטית", סקידלסקי מחדד. "אני חושב שדעתו של קיינס היתה שאפשר להגיע לטווח הארוך הרבה יותר מהר אם הכלכלה עובדת במלוא הקיטור בטווח הקצר ואין את אותן הפרעות ביצירת עושר שמיתונים חריפים גורמים. אם אתה נמנע ממיתונים כאלה, אתה יכול להגיע לטווח הארוך מוקדם יותר: העושר מצטבר מהר יותר, וכך היכולת שלך להפחית את שעות העבודה משתפרת. אני חושב שזה האופן שבו הוא חיבר את שני הדברים.
"קיינס חשב שממשלות מאוד מיומנות ביצירת קטסטרופות שיאפשרו להן לדחות את היום שבו יצטרכו לחשוב על משהו אחר לעשות חוץ מלצבור עושר. שתי מלחמות העולם בהחלט נופלות לקטגוריה הזאת, אבל כך גם משברים כלכליים חריפים. וקיינס רצה, במובן מסוים, להגיע אל הטווח הארוך מהר יותר. ואני חושב שעכשיו, כשאנחנו במיתון, והכלכלות של רוב המדינות האירופיות מתכווצות, הוא היה אומר שהדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לעצור את ההתכווצות הזאת, ולחזור לרמה סבירה של פעילות וצמיחה. ואז נהיה בעמדה טובה יותר להתחיל לחשוב על איך אנחנו רוצים לחיות את חיינו בטווח הארוך".
