שחל של יום חדש
"אם יזם מצא גז בסכומים אדירים, המדינה יכולה להגיד לו 'אנחנו שותפים'". עו"ד משה שחל, שר האנרגיה האמיתי של ישראל, עושה סדר במשק
לאחרונה נשכר על ידי יזמי קידוח תמר כדי לתווך בינם לבין המדינה והמועצות האזוריות בחוף הכרמל, המתנגדות לנקודת הקליטה היבשתית של הקידוח, בניסיון שלא צלח.
משה שחל. "בשנים האחרונות, לראשונה בחיי, נעשיתי פסימי. אני לא רואה את יכולת ההתאוששות של ישראל" צילום: עמית שעל במילים אחרות, שחל פרש — אבל במידה רבה נשאר שר האנרגיה והתשתיות האמיתי של ישראל. קצת כמו שפטרונו הפוליטי שמעון פרס אולי נבעט החוצה כמה פעמים, אבל תמיד נשאר שר החוץ. בעוד מחליפיו של שחל במשרד התשתיות נאבקים לפלס דרך בסבך הלחצים והאינטרסים של החברות הפרטיות ובמלחמות מתמידות עם משרד האוצר, הוא מתבונן בכל מבחוץ. שחל מכיר את האינטרסים כמו את כף ידו, ויודע שהלוחצים צריכים אותו יותר משהוא צריך אותם. הוא מבין את המשק טוב יותר מכל האחרים, מה שמאפשר לו אמנם להרוויח לא מעט — אבל משאיר אותו מתוסכל מאוד. כי אף אחד אחר כאן לא ממש יודע לעבוד.
מי אמר שלמדינה אסור להעלות את התמלוגים?
"אני כמו תלמיד שברח מבית הספר, וזה על המצפון שלי", אומר שחל (76) ל"מוסף כלכליסט" בראיון ראשון זה שנים. "בית הספר שלי היה העולם הפוליטי, ואני ברחתי. אז נכון — טוב לי, נוח לי, יש לי מקצוע שאני אוהב, ניצחונות פה ושם, ואני מרוויח יפה. אבל אין לי הרגשה טובה, ההרגשה זיפתית. ברחתי מהפוליטיקה כמו ילד, והסיבה שאני לא חוזר היא שהפוליטיקה השתנתה, ולרעה. אין לי יומרה אישית — צריך יצר חזק כדי לבוא ולהגיד 'אני יכול לבצע את השינוי הדרוש'. אין בי את היצר הזה".
"יש לי ידע. בלי להגזים, אני נחשב לאחד המומחים בתחום האנרגיה בעולם. יש לי לקוחות בינלאומיים שבאים להתייעץ איתי, בלי טובות של ישראלים. חברות התשתיות הגדולות בעולם פונות אליי, ולא מעניין אותן שהייתי שר, ולא מעניינת אותם ישראל, מעניינת אותם הסמכות שלי. הם רוצים להתייעץ איתי על קידוחים בים במקסיקו, בברזיל או במקומות אחרים, מתחננים לעזרה. גופי האנרגיה הגדולים בעולם רוצים להיות לקוחות שלי, אז למה אני צריך בעלי הון ישראלים? נולדתי בעיראק ואני נושם את התרבות שממנה באתי, וכלל יסוד אצלי הוא שעל כבוד אני לא מוכן לוותר. אני לא רוצה למצוא את עצמי בא לצדיק בינו או לסונול או לגוף אחר בעולם העסקי ומציע לייצג אותם".
אמרת בעבר שלקוח שלך צריך לדעת שלפני שהוא אומר ג'ק רובינזון הוא משלם לך 25 אלף דולר.
"אמרתי את זה בהומור, אבל העיקרון נכון. כולם רוצים שאני אייצג אותם, אבל אני לא רוצה את כולם. ואני לא עושה את זה בשביל כסף. יש לי פנסיה ממשלתית, אני מקבל היום שכר של שר — סמכו על המפא"יניקים שדאגו לסדר את עצמם", הוא מחייך. "יש לי פריבילגיה לבחור את התיקים שמעניינים אותי ויש לי מחויבות ללקוח, כך שהוא צריך לדעת שבשביל הפריבילגיה להגיד 'שחל מייצג אותי' הוא צריך לשלם. נקבתי בסכום של 25 אלף דולר בהומור, אבל יש רף כניסה כספי. אין לי דרך אחרת לסנן לקוחות, וזה גם הרבה יותר נעים מלהגיד למישהו שאני לא רוצה לטפל במקרה שלו. אני לוקח תיקים שברמה המקצועית אני חושב שאני יכול לתרום בהם. אני מכיר את המערכת על שני הצדדים שלה. הייתי חלק מהרגולציה, ואני יודע איפה הנוקשות והבעייתיות. אני מקווה שבתקופתי לא היה כל כך נורא, כי היום שום דבר לא זז".
"אני בחיים כבר לא אהיה ספונטני, והבית שלי מושפע מזה" צילום: שאול גולן "חוק הנפט הישן לא קבע תמלוגים, כי החלום היה שהמדינה עצמה תמצא נפט, בעזרת חברות ממשלתיות שהוקמו לפי תפיסה בולשביקית של משק מולאם. המדינה נתנה מענק כך שעל כל דולר של המשקיע המדינה נותנת עוד 40 סנט, בתנאי שהקידוחים והמיפוי הססמוגרפי ייעשו על ידי חברות ממשלתיות. זה יצר הרבה בעיות — חברת הקידוחים הממשלתית לפידות לא היתה יעילה. היו עושים קידוח, ואז מחכים לחגים. באים אליך בערב יום כיפור ואומרים שמפסיקים לעבוד. מה תעשה? תיתן להם מה שהם רוצים, וזו חברה ממשלתית עם 900 בני אדם".
ואחרי שהחוק תוקן ונקבע הסדר תמלוגים, אפשר להעלות אותם רטרואקטיבית?
"זו סוגיה משפטית, אבל לומר שלמדינה אסור לחשוב כך זה לא נכון. גם במדינות אחרות נתנו ליזמים חומר ססמי ללא תשלום, ואם היזם בא ומצא נפט או גז — ומדובר בסכומים אדירים — מותר למדינה לבוא ולומר 'אנחנו שותפים'".
אם כך, תכף תגיע רטרואקטיבית גם למאגר ים תטיס, שפעיל כבר שש שנים.
"עובדים עליך. אני לא רואה בזה רטרואקטיביות. צריך לעשות את זה בשכל, ולא כמו שהישראלים עושים — במיליטנטיות ועם מתח. מדינה צריכה לנהוג בשיקול דעת, אבל כולם פה רבים. אנרגיה זה תחום עם המון כסף, ולא צריך להתבכיין. רק עליית המניות שלהם נתנה לכל אחד מהיזמים סכומים שאי אפשר לדמיין. וצריך להפסיק לדבר. הקמתם ועדה? תשתקו. תזמינו את היזמים ותגידו 'ככה החלטתי. לא מתאים? לכו לבג"ץ'".
איך אפשר לצאת מזה עכשיו?
"ים תטיס אכן כבר פעיל, ואפשר לקחת עליו משהו סמלי, נאמר עוד 1%. במאגרי תמר ולווייתן, הממשלה צריכה לשבת עם הצוות המקצועי, ותוך התחשבות בעלויות הקידוח, ולתת ליזמים את מלוא הפטור ממס פלוס תוספות. ההיסוס, כל העינויים האלה, למה זה טוב? שב איתם! תאמר להם: 'היו לכם הוצאות קידוח? אני מכיר בזה. אבל לומר שאסור לדון ברטרואקטיביות? זה לא'".
בקצב שהממשלה עובדת, תכף יהיו כאן הפסקות חשמל
לא נוח לשחל עם הטיפול הממשלתי במשק האנרגיה. רק השבוע, למשל, ניסה שר התשתיות עוזי לנדאו לאשר תוכנית חירום חדשה לנוכח מצב האנרגיה בישראל, וגילה שראש הממשלה בנימין נתניהו מעדיף להטיל את המשימה הזו דווקא על משרד האוצר. ממשרדו בבניין לשימור בלב תל אביב, שחל הרשה לעצמו להתעצבן. "אני לא רוצה לייעץ, אבל בתקופתי אף אחד לא היה מעז לעשות את זה. אחד הדברים שהכי מקוממים אותי היום הוא שרים שמתבכיינים 'האוצר לא נותן'. את מי זה מעניין? אין דבר כזה. או שאני עושה, או שאני קם ומתפטר. עוזי לנדאו הגון מאוד, אבל אין לו העורף הפוליטי שהוא צריך כדי להגיד לנתניהו: 'אתה לא תעסוק באנרגיה ובחשמל כמו שאני לא עוסק בשחרור אסירים'. ראש הממשלה לא רוצה? הייתי מבקש הצבעה מיידית על הנושא בממשלה. אז היה מגיע כל שר ועושה חשבון — 'היום פולשים לתחומי העיסוק של לנדאו, מחר זה תורי'. רק כך אפשר לאשר את תוכנית החירום. זה כמו שעופר עיני אמר לי לפני חצי שנה שחברת החשמל תתמוך בשינוי מבני, אבל שלא ברור לו מי בממשלה יהיה אחראי על היישום. ובאמת, למי יש סמכות? לאף אחד אין מילה בממשלה".
שחל במשרדו. "במשפחה שלי רצו שאהיה איש עסקים. הפוליטיקה היתה המרד שלי, נהפכתי לכבשה השחורה של המשפחה" צילום: עמית שעל אז ישראל עומדת לגלוש למשבר אנרגיה בגלל אין אונים של שרים, פוליטיקה ומלחמות אגו?
"אני לא יודע אם העקשנות של לנדאו להקים את תחנת הכוח הפחמית באשקלון היא צורך טכנולוגי או בעיה פוליטית עם ועד העובדים. תבינו, יש לנו בעיה אמיתית — ב־2013 לא יהיה עוד גז מים תטיס (הקידוח היחיד הפעיל כיום), ולא יהיה חשמל. הרי ברגע שיתחילו להעביר גז זה יגיע לתחבורה וגם לבתים, בדיוק כמו שקרה עם הכבלים והסלולר — הישראלי לא יכול אחרת, הוא יראה אצל השכן ויתקין גם אצלו מערכת הולכת גז, במקום בלון. אבל הממשלה לא ששה לקדם את קצב הבאת הגז. היום אין הפסקות חשמל, אבל בקצב הזה עוד מעט ניוודע להן".
ב־1996 היה זה שחל שהפריט את חיפושי הגז והנפט, אבל הוא לא שיער אז כמה רחוק תלך ההפרטה וכמה מהר תיקלע המדינה למצב פסיבי, שבו גם החיבור למערכת הארצית והבאת הגז לצרכנים יהיו בידי היזמים. "הממשלה אינה מנהל טוב", הוא מודה. "היא יכולה להיות רגולטור טוב, אבל אין לה כלים להתמודד עם בעיות שונות. זה קשור לכך שממשלות לא מחזיקות היום הרבה זמן. אני הייתי שר לאורך כ־12 שנה, והיה אפשר לתכנן רפורמה ארוכת טווח. אבל כיום אין למדינה שום נגיעה ליבוא נפט, זיקוקו או שיווקו.
קידוח תמר צילום: אלבטרוס "ומישהו צריך לעשות חשבון כמה עולה למדינה חוסר ההחלטה", הוא מוסיף, "או מה יקרה אם לא יתחילו לפתור מיד את הבעיה של מחסור בחשמל. עם הקמת ממשלת אולמרט, פואד התלבט בין תיק הפנים לתשתיות ובא אליי להתייעץ איזה תיק לקחת. אמרתי לו שבמשרד הפנים הוא תלוי באוצר ובגופים אחרים, ובתשתיות יש יצירה. אמרתי לו: 'חברת החשמל — היו לה אז חובות של 12 מיליארד דולר — היא פצצת זמן, תטפל בה, אחרת העסק יתפוצץ'. ב־2005 הוא הציע לי להיות יו"ר חברת החשמל".
הם שוב מחפשים יו"ר...
"באמת תודה רבה", הוא צוחק.
חברת החשמל היא מבחינת שחל עוד ביטוי לאופן שבו "משק האנרגיה חי ועובד מהיד אל הפה. לחברת החשמל יש כושר ביצוע יוצא מהכלל, אבל היא מונופול מפונק שמכתיב לך תנאים ואומר לשר הממונה שצריך תחנה כזאת וכזאת. פעם לא היה לי מושג במה מדובר – אני לא איש טכני, אז ישבתי ולמדתי ואמרתי שאי אפשר לעבוד ככה. ביקשתי תוכנית ייצור והולכה לטווח ארוך, וחלקה קיימת עד היום". השבוע, כשמזכירות חברת החשמל הצביעה בעד הפרטת החברה ומכירת חלק מתחנות הכוח ליזמים פרטיים, שחל חייך בסיפוק. המאמץ ארוך השנים בכל זאת משתלם, ומשהו בכל זאת משתנה כאן, אפילו אצל "הוועד הכי חזק במדינה" של המונופול המפונק.
עוזי לנדאו. "אין לו את העורף הפוליטי להתעמת עם נתניהו" צילום: מיכאל קרמר שחל מנהל היום יחסי אהבה־שנאה עם העבודה שלו. פוליטיקאים עדיין עולים אליו לרגל, מנהיגים ערבים ממשיכים להתקשר, עוד ועוד לקוחות עומדים בסף הכספי הגבוה שלו. אבל הוא משתדל לא להסתנוור, מעדיף את המשרד בבניין העתיק על פני מגדלי הפאר, ובעיקר לא רוצה לעבוד קשה מדי. "זו כבר קריירה שלישית שלי, זה זמן האיכות שלי. אני לוקח לפחות תיק אחד בשנה פרו בונו, בשביל הנשמה, והתיקים האלה מרגשים אותי באמת. הם בנפשי, אני נדלק על מקרה והוא אפילו הולך איתי הביתה במחשבות. עכשיו, למשל, אני מייצג את הגמלאים של מבטחים. המסכנים האלה לא מקבלים שום גילוי לגבי הפנסיה שלהם. אז אני לא אקח תיקים שאני לא נהנה מהם. כבר עדיף ללכת לים או להיות עם הנכדים".
שישה נכדים יש לו משני ילדיו, עופר ועידית, שניהם עורכי דין שעובדים עמו במשרד. הם תמיד עבדו איתו. "אפילו כשהתמודדתי בפריימריז, אשתי והילדים ניהלו הכל", הוא מספר. "אני גאה בכך שבמשך 30 שנותיי בכנסת לא עשו לי שום חקירה. כואב לי שהיום נדיר למצוא אנשים נקיים בפוליטיקה. אבל זה היה הכוח שלי לאורך השנים — לא ביקשתי ולא קיבלתי מאף אחד שקל. לא רציתי להיות תלוי באף אחד, יש לי כבוד עצמי".
על הכבוד הזה הוא גדל בבית, אבל גם על הרעב לכסף. "במשפחה שלי הכל היה כסף. הם רצו שאהיה איש עסקים, הייתי התקווה שלהם. אצלנו בנים היו משהו, ומבן שיש לו הרבה אחיות — ולי יש חמש — בכלל היו ציפיות גדולות שיצליח בעסקים. דווקא בגלל זה הלכתי לפוליטיקה. ללכת למפלגת העבודה זה היה המרד האישי שלי. נהפכתי לכבשה השחורה של המשפחה. גם אני, מצדי, לא אהבתי אותם, ושנים כמעט שלא דיברתי עם המשפחה הרחוקה יותר. הפיוס התחיל רק כשמוניתי לשר".
חלק מהחזרה המאוחרת שלך לעסקים היא השלמה עם המשפחה?
"לא חזרתי לעסקים. אני לא איש עסקים, אלא עורך דין עם מושגים עסקיים טובים מאוד. אני מסוגל למצוא פתרונות לבעיות קשות ויש לי הרבה ניסיון, אבל יש דברים שאני לא מוכן לעשות, תיווך למשל".
ומה מהתרבות העיראקית אתה מעביר הלאה, לילדים ולנכדים?
"יש דברים שנשארים ולא יעזור שום דבר. זה מטען יפה ולא מכביד. אשתי ליטאית והילדים שלי כבר בכלל רחוקים מהתרבות העיראקית, אבל יש בי תכונות שהשפיעו. אני למשל בחיים כבר לא אהיה ספונטני, והבית שלי מושפע מזה. זה בית עם היררכיה ברורה — אני לא צריך אפילו להגיד משהו ובדרך כלל הדברים ייקבעו לפי מה שאני בוחר, וזה נעשה באופן הכי טבעי. ניסיתי לשנות את זה אבל לא הצלחתי, וזו עובדה, לא משהו שאני מתגאה בו.
"הושפעתי מאוד מאמא שלי. היא בת 96, אשה חזקה מאוד, ועד היום אני מפחד ממנה. יש לה שמונה ילדים, 26 נכדים ו־31 נינים, והיא זוכרת את השמות של כולם. קיבלתי ממנה המון, למשל את זה שאני עיוור צבעים לגמרי — אין לי שום דעה קדומה, ואני שופט אנשים באופן הכי ניטרלי שיכול להיות. זה השתלם כשהייתי בפוליטיקה, במגזר הערבי עד היום מקבלים אותי במחיאות כפיים. אגב, אני בטוח שאם הייתי מתמודד על ראשות מפלגת העבודה ב־1999 מול ברק הייתי לוקח. אם הייתי מתמודד היום, בכלל הייתי לוקח בהליכה".
נשמע שאתה קצת מתגעגע לפוליטיקה.
"אני לא מתגעגע. אני אגיד את זה כך — אהבתי את הכנסת, אהבתי את המערכת, יצאתי וחזרתי. להיות שר זו עוצמה, זה כוח, אתה עושה משהו שאתה מאמין בו, עם ערך, אבל המערכת היום לא מתאימה לי, ולכן אני לא מתגעגע. זמר אופרה לא יכול לשיר באופרטה, יש הבדל גדול מאוד. אני התרגלתי למערכת פוליטית שהיו בה כללים ונהלים שאין היום. מפלגת העבודה לא קיימת, ולכן אין מה לדבר על חזרה לפוליטיקה.
"אני אומר את זה בכאב, כי הייתי מוכן לעזוב הכל ולהיתרם למשל לנושא יחסינו עם השכנים הערבים. אין בממשלה ולא היה אף אחד שדובר ערבית ברמה ספרותית, שיש לו מערכת יחסים של אמון אמיתי עם חלק מהמנהיגים בעולם הערבי. לשבת פה בתל אביב ולקבל שיחת טלפון ממקומות אקזוטיים כמו עיראק או קטאר זו סגירת מעגל מבחינתי, והייתי מוכן לסייע בכך. אבל הגאונים אצלנו לא השכילו לפתח את זה. התחושה שלי היא שיכולתי לתרום תרומה אמיתית למערכת, אבל יש כאן החמצה גדולה.
"בעיניי אנחנו הולכים לעימות כמעט בלתי נמנע עם העולם הערבי. אני נותן שנה לעימות צבאי מלא, שיתחיל בהתקפת קסאמים בדרום וימשיך מסוריה ומלבנון. זה יביא להסדר כפוי, כי אין דרך אחרת, שני הצדדים לא יגיעו להסדר מעצמם. אבל אני כן חושב שחייבים לעשות משהו. אמרתי את זה לפרס, אבל הוא מאמין בשלום כלכלי ואני לא חושב שזה הפתרון. עידן עופר הזמין אותי אליו הביתה, לפגישה עם השיח' מוחמד (בן ראש מכתום), המנהיג של דובאי. יצאתי משם והבנתי שהרעיון של שלום כלכלי הוא טמטום מערכתי — הרי יש להם בקופה מיליארדים, למה הם צריכים אותנו. שלום כלכלי לא יספיק, צריך משהו אחר — אופק. אין לנו מה לתת לדור הצעיר. הנכד הבכור שלי, נדב, בן 11, וכבר שואל אותי שאלות על המדינה. ואין לי מה לענות לו, אני לא יודע מה להגיד. לאן הם מובילים אותנו? בשנים האחרונות, לראשונה בחיי, נעשיתי פסימי. הייתי רוצה לראות צוות שיוביל את ישראל, אנשי מרכז בגישה ליברלית במקום הממשלה הגזענית שלנו שמגרשת ילדים, אבל לצערי אני לא רואה את יכולת ההתאוששות של ישראל".
לא יהיה בית בישראל, עני או עשיר, שלא יהיה בו גז
בייאושו, הוא מתרכז בעבודה. המשרד של שחל מתמחה באופן כללי במשפט מסחרי, אבל בולט בעיקר בטיפול שלו בפרויקטים שונים של אנרגיה ותשתיות. דווקא כאן הוא מגלה לרגעים אופטימיות: "אני מודיע לכם שלא יהיה בית בישראל, עשיר או עני, שלא יהיה בו גז. התעשייה תעבור אליו ואיכות הסביבה תשתפר".
איך אתה קשור לנובל אנרג'י, השותפים של יצחק תשובה בקידוחים?
"הם ביקשו ממני לעזור. מדובר באמריקאים תמימים, יש להם ראש של אנשי עסקים, בלי פוליטיקות".
כל כך תמימים שהם גוררים נציגי שגרירות לכל הפגישות.
"זה נהוג בכל העולם, אבל אמרתי להם: 'עזבו את העניין הפוליטי, יש לכם קייס — מצאו גז והמדינה זקוקה לו כמו אוויר לנשימה. תבואו למדינה ותשאלו איפה הכי פשוט לשים את נקודת הקליטה'. צריך היה לעשות תסקיר איכות סביבה ולשתף את הציבור, להתייעץ עם המועצה לביטחון לאומי ועם המועצה לתכנון ובנייה, וכך למצוא אתרים שאליהם יוכל להגיע הגז מתמר בלי להתקרב לאוכלוסייה".
ישראל ניהלה נכון את חלוקת רישיונות הקידוח?
"ישראל קבעה עובדה, שהיא מעניקה רישיונות, ואף אחד לא המרה את פיה. בשנות התשעים חברת טוטאל מצאה סימני גז מדרום לאשקלון, ואז בא אליי שר הנפט המצרי עבד אל־האלי כליל, וביקש שלא ניתן רישיונות באזור עזה כי 'זה לא שלכם אלא שלנו'. הלכתי עם זה לרבין, והוא שאל אותי מה לעשות. אמרתי לו שמרכז המערכת, עיקר המאגר, לא שם. ואז הוצאתי הוראה שהחזיקה המון שנים — לא לתת רישיונות באזור עזה. וב־1999, כשברק היה ראש ממשלה, פתאום הוא נתן לבריטיש גז רישיון לקדוח שם, וחינם. עד היום לא ברור לי למה. לא מבין את זה". ושוב עולה על פניו המבט המשתומם הזה, של מי שיודע איך לעשות את הדברים טוב יותר, פשוט יותר, הגיוני יותר, ונאלץ לראות את כל המשק כאן מתנהל עקום.
